FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Задачка по обороне Финзалива
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43795 является ответом на сообщение #40378] пн, 11 марта 2013 22:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Это значит , что они должны были изыскивать деньги за счет какого-то другого объекта или из внутренних резервов (каких?) Военного министерства.
В-принципе в документах дрлжны быть пояснения откуда деньги берут.
Re: Роспил по обороне Финзалива [сообщение #43798 является ответом на сообщение #43781] вт, 12 марта 2013 00:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 396
Зарегистрирован: июня 2008
RDX писал(а) пн, 11 марта 2013 19:37


Ну во первых 12 дм стрелять по эсминцам и тральщикам достаточно расточительно, проще для экономии поставить рядом меньший но более скорострельный калибр.
А во вторых Тотлебен и Обручев были модернизированы в советское время с установкой башен 203/50, для которых планировалось изготовление сменных стволов 180 мм.


А чем стрелять по эсминцам? У российских дредноутов было 8-10 стволов на борт. Калибр до 130мм. Ничего подобного по количеству и по калибрам в обороне восточного Финзалива не наблюдалось. Разве что чуть-чуть на "Серой Лошади". Не ждали тут эсминцы!
Про "модернизацию" "Тотлебена" и "Обручева" устаревшей артиллерией мы тут не будем Cool
Re: Роспил по обороне Финзалива [сообщение #43801 является ответом на сообщение #43798] вт, 12 марта 2013 07:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
aig-spb писал(а) вт, 12 марта 2013 00:58

RDX писал(а) пн, 11 марта 2013 19:37


Ну во первых 12 дм стрелять по эсминцам и тральщикам достаточно расточительно, проще для экономии поставить рядом меньший но более скорострельный калибр.
А во вторых Тотлебен и Обручев были модернизированы в советское время с установкой башен 203/50, для которых планировалось изготовление сменных стволов 180 мм.


А чем стрелять по эсминцам? У российских дредноутов было 8-10 стволов на борт. Калибр до 130мм. Ничего подобного по количеству и по калибрам в обороне восточного Финзалива не наблюдалось. Разве что чуть-чуть на "Серой Лошади". Не ждали тут эсминцы!
Про "модернизацию" "Тотлебена" и "Обручева" устаревшей артиллерией мы тут не будем Cool


Дело не столько в распилах, сколько в стереотипах в сознании. А это - вещь страшная и универсальная, всегда они были, есть и будут. И не только в России.

Была еще батарея Пуумола, имевшая своей задачей как раз именно обеспечение устойчивости минных заграждений - воспрепятствование тральным силам с запретом отвлекаться на решение других задач.


С уважением,
Александр

Re: Роспил по обороне Финзалива [сообщение #43804 является ответом на сообщение #43801] вт, 12 марта 2013 10:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 396
Зарегистрирован: июня 2008
Александр Павлов писал(а) вт, 12 марта 2013 07:46


Была еще батарея Пуумола, имевшая своей задачей как раз именно обеспечение устойчивости минных заграждений - воспрепятствование тральным силам с запретом отвлекаться на решение других задач.

Тральщики и эсминцы - это 2 большие разницы. 6-дм Канэ всё-таки недостаточно скорострельны для стрельбы по скоростным целям. Да и на прямой наводке с бетона они вряд ли могли...
На Стирсуддене, вроде, тоже 152-мм планировались, не для эсминцев. Только на Серой Лошади припоминаю 4х120-мм. Похоже, что вундерваффе в виде торпедных катеров могло практически безнаказанно пройти сквозь все форты и "замочить" Балтфлот в главной его базе.

Удивительно всё-таки, что не оставили ни клочка земли для развития строившихся фортов. Долго и тщательно выбирали места для строительства, сколько заседаний высидели, сколько Комиссий выкормили, а в итоге головотяпство какое-то. Не к Фортоведу помянутый Автор Tkachenko утверждал, ссылаясь на архивы, что дач себе никто из фортостроевцев не понастроил, счетов за рубежом не понаоткрывал. А может, копал недостаточно глубоко? Cool
"За Державу обидно"(с) - уж пусть лучше воры, чем глупцы со стереотипами.
Re: Роспил по обороне Финзалива [сообщение #43807 является ответом на сообщение #43798] вт, 12 марта 2013 17:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 981
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
[quote title=aig-spb писал(а) вт, 12 марта 2013 00:58]
RDX писал(а) пн, 11 марта 2013 19:37


А чем стрелять по эсминцам? У российских дредноутов было 8-10 стволов на борт. Калибр до 130мм. Ничего подобного по количеству и по калибрам в обороне восточного Финзалива не наблюдалось. Разве что чуть-чуть на "Серой Лошади". Не ждали тут эсминцы!
Про "модернизацию" "Тотлебена" и "Обручева" устаревшей артиллерией мы тут не будем Cool


180 мм устаревшие? Причем башенные, достаточно скорострельные и все-таки устаревшие?

И почему нужно уподобляться линкорам? Линкору нужно гарантированно отбиться от торпедной атаки, а зачем это делать береговой батареи? Достаточно 4 орудий 130-152 мм, что бы потопить эсминец.
Re: Роспил по обороне Финзалива [сообщение #43810 является ответом на сообщение #43807] вт, 12 марта 2013 20:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6422
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) пн, 11 марта 2013 14:51

Это значит , что они должны были изыскивать деньги за счет какого-то другого объекта или из внутренних резервов (каких?) Военного министерства.
В-принципе в документах дрлжны быть пояснения откуда деньги берут.


Да, они проясняют. Из предложенных Вами двух вариантов правильный второй.
Сейчас не вспомню дословно, а искать долго, но там значится что-то в роде "из запасного кредита" или "из экстренного кредита"...

Я не сильно над этим задумывался, но когда встрелил такие формулировки, решил, что речь о неком запасе средств, которым министерство располагает на разные непредвиденные нужды.
Вот оттуда и взяли на Кронштадт 1.6 млн рублей где-то в середине 1909 года.
Причем, что интересно, на начало работ по КГ, Ино, Рифу и Нижней Ижорской из этой суммы определялось только около 650 тысяч. Остальное шло на разные другие нужды крепости...
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43815 является ответом на сообщение #40378] вт, 12 марта 2013 21:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Не было при Николае II никаких "распилов" в современном понимании и таких масштабах.

Я вовсе не идеализирую существовавший тогда режим, но коррупция была по сравнению с другими периодами нашей истории (например, по сравнению, с НЭПом) сравнительно небольшая.

Да, за то чтобы получить подряд на строительные работы подрядчик мог дать взятку господину инженеру, но ее размер был сравнительно не велик и притом общая сумма контракта должна быть в пределах ранее утвержденной суммы. Иными словами, вздувать суммы подрядов, чтобы с них потом платить откаты, было не возможно.

Существовала специальная контора - Государственный Контроль, которая стояла на страже финансовых интересов государства. Без визы госконтроля не утверждалась ни одна смета, ни один отчет. Контора была вневедомственной, она проверяла все министерства в том числе Военное, как на этапе подготовки смет , так и после расходования средств. Не дай Бог происходил перерасход сметы - потом трясли душу инженерам - проиводителям работ по нескольку лет.

Финансовая сторона дела очень важна в истории, но мало кто из исследователей уделяет этому внимание. А меж тем, зачастую именно в финансах и кроется ответ на многие вопросы.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43818 является ответом на сообщение #43815] вт, 12 марта 2013 21:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6422
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
А вот кстати насчет финансов...
Средняя стоимость долговременной батареи до Русско-японской войны - около 350 тысяч. А в 1909 г. - 600-700 тысяч.
Это что, инфляция такая?

В принципе, было бы логично. Революция как ни как, война...
Но попробовал было найти чего-то на этот счет в Сети, да пока безрезультатно.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43819 является ответом на сообщение #40378] вт, 12 марта 2013 21:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Уважаемый, Стас Воробьев!

зачем искать в сети? думаю, это бесполезно.
У нас же под боком есть прекрасный источник в виде РГА ВМФ. Там скорее можно найти ответ на этот вопрос.

Но искать надо не путем сравнения батарей - они могут быть очень разные. Правильнее сравнивать одну куб сажень бетона или земляных работ в начале 1900-х годов и в 1910-х годах. Это в сметах того времени называлось "единичные расценки". Кстати, обычно к ним шла пояснительная записка с обоснованием "сметных предположений".

По Кронштадту мое предположение - на стоимость влиял строительный бум в С.-Петербурге и, соответственно, довольно высокий уровень цен на рабочую силу.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43820 является ответом на сообщение #43818] вт, 12 марта 2013 21:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ava
Сообщений: 3856
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev писал(а) вт, 12 марта 2013 21:47


Средняя стоимость долговременной батареи до Русско-японской войны - около 350 тысяч. А в 1909 г. - 600-700 тысяч.


Это ИМХО перебор. Постройка 12-дм. башенной батареи оценивалась в 1913 г. в 850 тыс. плюс 55 тыс. на всякие вспомогательные работы типа построить пристань, рельсовый путь к батарее, дноуглубительные работы к пристани и т. д. Четырёхорудийная долговременная 11-дм. батарея по нормам сопротивления до 1912 года (без жёсткого противооткола) - порядка 300 тыс. Четырёхорудийная долговременная 6-дм. батарея - от 150 до 230 тыс. в зависимости от навороченности.

Это не Кронштадт, но порядок стоимости в качестве ориентира использовать можно...

[Обновления: вт, 12 марта 2013 23:29]

Известить модератора

Предыдущая тема: Крепость Кронштадт. Наименование частей.
Следующая тема: Чертежи из фондов нац. архива Финляндии
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт июн #d 09:40:42 MSK 2019