FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Задачка по обороне Финзалива
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41535 является ответом на сообщение #41529] пт, 30 ноября 2012 21:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Как я понимаю альтернатива состоит в том, какие форты, островные или береговые предпочтительней. Я бы отдал предпочтение береговым, но только не в Териоках. Если уж располагать форт на северном берегу, то либо в Сестрорецких Дубках, либо на соседней Тарховской косе. На ней, кстати, в 1870-е гг. хотели коммерческий порт устроить, но так ничего и не вышло.
На Южном берегу, видимо, Большая Ижора., хотя там берег довольно ровный и выбор места не столь критичен.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41537 является ответом на сообщение #41519] пт, 30 ноября 2012 21:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3842
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
ПаВлиН писал(а) пт, 30 ноября 2012 10:36

Так и каковы выводы?


Делать выводы ИМХО рано. Пока только варианты предложены, и особых обсуждений ещё не было. Вот ты всю эту историю затеял, так что не исчезай, твоё мнение хотелось бы услышать...
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41542 является ответом на сообщение #41537] сб, 01 декабря 2012 13:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ava

Ну а твое мнение насчет моего мнения насчет твоего варианта где?
А твое мнение по поводу моего варианта где? Sad

Доброволец

Ясно, дело, что береговые укрепления предпочтительнее морских. У морских стоимость искусственного острова перекрывает стоимость самих батарей. Но на м. в. в середине 1890-х гг. существовала следующая ситуация:
1) с одной стороны имелись все материальные ресурсы для перекрытия залива огнем береговых объектов;
2) а с другой - бытовал такой взгляд на использлвание артиллерии в БО, который попросу исключал такой вариант. Из-за этого по тем временам морские укрепления вынужденно считались необходимыми.

Что же касается, стравнения Сестрорецка с Терийоками, то не могу согласиться с Вами. Вариант с Терийоками несравненно лучше. Он на одном мередиане с Рифом, расстояние до которого не слишком велико. Поэтому вариант, предложеный ava очень хорош. Но я не считаю его реалистичным для сер. 1890-х гг. по названным выше причинам. Что же касается Сестрорецка, то он задвинут в глубину залива настолько, что позиция эта крайне невыгодна.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41552 является ответом на сообщение #41542] вс, 02 декабря 2012 01:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3842
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev
Обильно пишешь, столько букв навоять и прокомментировать все замечания сейчас вряд ли получится.

Но если вкратце. Твоя "альтернатива". Те же люди с теми же знаниями, с той же моделью поведения и с той же системой оценки различных факторов и угроз сидят в той же Комиссии Обручева. Скажи пожалуйста, на основании чего они примут решение строить один форт в 2,5 верстах от Котлина и ставить 46 орудий на Рифе, а не то, что было воплощено в реальности? Разве здесь аргумент о слишком обширном водном пространстве к северу и северо-востоку от предлагаемого тобой единственного форта не будет действовать? У тебя система принятия решений - неизменна. В реальности на вход было подано некое воздействие и получен результат в виде двух морских фортов и долгостроя. Ты на вход той же системы подаёшь то же воздействие. И почему результат должен отличаться?

На счёт нереальности построения БО из расчёта стрельбы на большие дистанции. Повторюсь, если верить энциклопедии, проект переделки лафетов Круппа, предложенный Дурлахером, обсуждался в АК в 1892 г. То есть даже не в 1894. А переделка лафета обр. 1870 г. для 11-дм. пушки обр. 1867 г. - ещё в 1890 г., 11.01.1891 г. ГАУ выдало заказ на переделку одного лафета, к 12.03.1892 г. заказ был исполнен. И это лафеты, позволявшие стрелять почти на 10 вёрст. Не думаю, что Дурляхер взял и по собственному желанию занялся инициативной разработкой. То есть скорее всего задача была поставлена АК. Чтобы АК пришёл к постановке этой задачи, вопрос об этих лафетах и о дистанциях огня (а лафеты Круппа второй доставки обеспечивали угол ВН в +24 град.) должен был предварительно обсуждаться. Мы, конечно, можем много говорить на эту тему, выдвигать какие-то концепции, строить предположения, но вопрос-то на самом деле не исследован. По крайней мере каких-то работ по теме не видел. Как вообще наша крепостная артиллерия дошла до этой идеи? Какие аргументы выдвигались "за" и какие "против"? Решение принималось-то не просто так, не с потолка, то есть должно быть какое-то обоснование, опытные стрельбы в подтверждение теоретических положений, ну и т. д. Как оно было со взглядами на использование этого чудо-оружия в 1892 г. и изменилось ли что-то к 1899 г. (как к некой опорной точке, взгляды на применение в которой известны из статьи Буйницкого)? Так что, думаю, надо сначала с этим разбираться...
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41556 является ответом на сообщение #41552] вс, 02 декабря 2012 14:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ava писал(а) сб, 01 декабря 2012 16:59

Stas-Vorobiev
Твоя "альтернатива". Те же люди с теми же знаниями, с той же моделью поведения и с той же системой оценки различных факторов и угроз сидят в той же Комиссии Обручева.


Совершенно верно. Я считаю, что "люди", "модель поведения", "система оценки факторов и угороз" - все это точно такие же неотъемлемые условмия ТОГО времени, как и фактическая материальная база. Соотвественно, если мы хоти получить альтернативу, то мы НЕ можем на это НЕ опираться.

В противном случае вместо реальной альтернативы мы получим фантастическую историю от Уэлса - мы такие умные, прилетели на машине времени в 1894 г. и толкаем передовые мысли будущего...

ava писал(а) сб, 01 декабря 2012 16:59

Скажи пожалуйста, на основании чего они примут решение строить один форт в 2,5 верстах от Котлина и ставить 46 орудий на Рифе, а не то, что было воплощено в реальности? Разве здесь аргумент о слишком обширном водном пространстве к северу и северо-востоку от предлагаемого тобой единственного форта не будет действовать?


Нет, не будет.
Потому что задачи перекрыть это пространство не ставилось. Ставилась задача - отнести безопасную неприятельскую позицию от города и порта. Все.

ava писал(а) сб, 01 декабря 2012 16:59

У тебя система принятия решений - неизменна. В реальности на вход было подано некое воздействие и получен результат в виде двух морских фортов и долгостроя. Ты на вход той же системы подаёшь то же воздействие. И почему результат должен отличаться?


Потому что он МОГ отличаться.
Видимо, ты немного подзабыл реальный ход обсуждения плана Обручева, описанный в Ф-1. А межде тем я специально отметил, что "моя" альтернативы практически повторяет схему предложенную в 1894 г. комендантом крепости Брылкиным.
Этот факт сам по себе уже доказывает - ТАК МОГЛИ ПРЕДЛОЖИТЬ ТОГДА.
Этот факт сам по себе говорит - в те годы фактически предлагались альтернативы.

То есть по сути "моего" тут - только конкретика. Детали. И все это изменяемо. Ты полагаешь, что на рифе не разместить 46 орудий? Ладно, это обсуждаемо...
Но в принципе - предложение строить только один форт имело место. Правда с бататеями для обеспечения флангов, но это тоже частности.

ava писал(а) сб, 01 декабря 2012 16:59

На счёт нереальности построения БО из расчёта стрельбы на большие дистанции. Повторюсь, если верить энциклопедии, проект переделки лафетов Круппа, предложенный Дурлахером, обсуждался в АК в 1892 г. То есть даже не в 1894. А переделка лафета обр. 1870 г. для 11-дм. пушки обр. 1867 г. - ещё в 1890 г., 11.01.1891 г. ГАУ выдало заказ на переделку одного лафета, к 12.03.1892 г. заказ был исполнен. И это лафеты, позволявшие стрелять почти на 10 вёрст. Не думаю, что Дурляхер взял и по собственному желанию занялся инициативной разработкой. То есть скорее всего задача была поставлена АК. Чтобы АК пришёл к постановке этой задачи, вопрос об этих лафетах и о дистанциях огня (а лафеты Круппа второй доставки обеспечивали угол ВН в +24 град.) должен был предварительно обсуждаться. Мы, конечно, можем много говорить на эту тему, выдвигать какие-то концепции, строить предположения, но вопрос-то на самом деле не исследован. По крайней мере каких-то работ по теме не видел. Как вообще наша крепостная артиллерия дошла до этой идеи? Какие аргументы выдвигались "за" и какие "против"? Решение принималось-то не просто так, не с потолка, то есть должно быть какое-то обоснование, опытные стрельбы в подтверждение теоретических положений, ну и т. д. Как оно было со взглядами на использование этого чудо-оружия в 1892 г. и изменилось ли что-то к 1899 г. (как к некой опорной точке, взгляды на применение в которой известны из статьи Буйницкого)? Так что, думаю, надо сначала с этим разбираться...


Во-первых, садили эти орудия на новые лафеты для того, что бы стрелять на большие дистанции по навесным траекториям. Именно это последнее, на м. в., главное. Увеличение дальности стрельбы - это следствие. Почему?
Потому что это был поиск нового назначение устаревшим орудиям. Но НОВЕЙШИЕ орудия садили на морально устаревшие лафеты. О чем это говорит?
Это говорит о том, что отношение к самой идее стрельбы на дальние дистанции было в те годы негативным.

А что ты скажешь о моем многословии по поводу твоего "секретного ингредиента"?
Роспил по обороне Финзалива [сообщение #43771 является ответом на сообщение #40378] пн, 11 марта 2013 12:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 396
Зарегистрирован: июня 2008
Пора освежевать тему, поскольку продолжается сезон "шаговой доступности" всех фортов Cool .
Не устаю недоумевать по поводу "недоумности" легендарных фортостроителей. Когда легендарные лампасники из-под Шпица были "зеленью подкильной" (юнгами), наверное бегали на клотики парусников за кипятком, а к концу "незабываемого девятнадцатого" века уже 12-дм пушки на пароходах(!) стояли. В башнях, между прочим! Налицо бурный рост, я бы даже сказал, гонка вооружений. Как же можно было понагородить много бетона без малейшей перспективы для апгрейда? Вся эта оборона Финзалива не предполагала никакого(!) развития без радикальной перестройки уже понастроенного. Просто даже места не было оставлено для модернизации.
12-дм батареи Ино и КГ - это же отдельные форты, со своей сухопутной обороной. Внутри первоначального проекта для них места не нашлось. Опять же про "антиквариат" в виде 10- и 11-дм пушек. Если бы на Ино и КГ их планировали использовать после строительства 12-дм, то, очевидно, новые батареи, как более дальнобойные, возводили бы восточнее, чтобы иметь возможность задействовать "антиквариат". Но нет, 12-дм аннулировали всё построенное до них. Это же подтверждается и дальнейшим строительством КИПВ - 12-дм орудия в поддержке "антиквариатом" не нуждались. А что же затратные "Обручев" с "Тотлебеном"? Они устарели ещё до своего завершения - под конец строительства с них стали увозить(!) пушки. А модернизировать островные форты было невозможно.
Наверное есть какое-то разумное объяснение (кроме пиления бюджетных средств) строительства этих "Мистралей" рубежа 19 и 20 веков. Какие будут мнения?

[Обновления: пн, 11 марта 2013 12:26]

Известить модератора

Re: Роспил по обороне Финзалива [сообщение #43781 является ответом на сообщение #43771] пн, 11 марта 2013 19:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 960
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
aig-spb писал(а) пн, 11 марта 2013 12:19

Но нет, 12-дм аннулировали всё построенное до них. Это же подтверждается и дальнейшим строительством КИПВ - 12-дм орудия в поддержке "антиквариатом" не нуждались. А что же затратные "Обручев" с "Тотлебеном"? Они устарели ещё до своего завершения - под конец строительства с них стали увозить(!) пушки. А модернизировать островные форты было невозможно.



Ну во первых 12 дм стрелять по эсминцам и тральщикам достаточно расточительно, проще для экономии поставить рядом меньший но более скорострельный калибр.
А во вторых Тотлебен и Обручев были модернизированы в советское время с установкой башен 203/50, для которых планировалось изготовление сменных стволов 180 мм.
Re: Роспил по обороне Финзалива [сообщение #43785 является ответом на сообщение #43781] пн, 11 марта 2013 21:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Модернизация Тотлебена и Обручева в советское время - тема настолько обособленная, что ее в общий ряд с дореволюционной лучше не ставить.
С изменением политических границ они опять стали востребованными. И соотвественно у них просто началась новая жизнь. Не случись этого, скорей всего НЕ вернулось бы значение, и НЕ возникла бы потребность в модернизации...
То есть тут присутствует элемент случайности.
______________________

С проблемой стемительного совершенствования артиллерии тоже не так все просто. Да, появились дредноуты, но ведь это не значит, что все флоты мира мигом стали только из дредноутов состоять. Так что едва ли все что до 12-дм. пушек с появлением таковых резко стало антиквариатом.

Во-первых к антиквариату справедливо отнести пожалуй только 11-дм пушки. Но они в это время играли строго подчиненную роль. А вот 6-дм. пушки Канэ и 10-дм. пушки, насколько я смышляю в артиллерии, еще довольно долго имели важное значение.
______________________

Но главная проблема в тогдашние дореволюционные годы, как я это понял после знакомства с документами - это ужасная рутина. Сложнее всего было изменить представления.
В 1890-1903 гг. не смотря на скорость развития флота никто толком еще не осознавал, как быстро все меняяется.
Поэтому в 1896 г., когда составлялись проекты фортов, просто никому в голову не могло прийти что через 10 лет они могут устареть. А если бы и пришло, то повертели бы пальцем у виска и послали бы опохмеляться.

Жить днем завтрашним начали после РЯ войны. Есть интересное наблюдение: после ее окончания, года эдак с 1905-го в совещаниях по разным вопросам старались учесть не столько реалии дня нынешнего, сколько те, которые наступять "в недалеком будущем". Вот таки и писали.
А вот до РЯ войны такого не было...

С другой стороны рутина есть рутина. Моменталдьно ВСЕ не меняется. Потому и после войны сдвиги в сознаии томозились... видимо привычками... )
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43788 является ответом на сообщение #40378] пн, 11 марта 2013 21:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Не стоит забывать и то, что после 1905 года в российской государственной машине появилось пятое колесо - Государственная Дума.

Она то выбирается, то распускается, то не хочет обсуждать вопрос, то многие депутаты против.

Более менее, пропуск всех государственных проектов через парламент наладился лишь с 3-ей Государственной Думы, а до того все со скрипом шло.

Порядок такой:
- составление проекта и сметы,
- согласование в военном ведомстве,
- согласование в Совете министров, а главное с минфином,
- получение санкции Государственной Думы.

И только потом можно строить, и, как правило, не в том году как утвердили, а по смете следующего года.

Ну и подсчитайте, сколько на это нужно времени?

Но был и плюс: то что решили - обязаны были построить.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #43789 является ответом на сообщение #43788] пн, 11 марта 2013 21:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Как это не удивительно, в 1909 г. все было совме не так.
В марте предложили, в апреле обсудили, в мае приняли решение и начали проектные работы, в июне-августе все формальности в высших инстанциях, в сентябре начали строить.

Но у этого есть одно объяснение - все это протекало экстренно, как тогда писали "вне установленного для сего порядка". А вот уже со следующего года и далее - последовало продолжение согласно "установленному порядку"... видимо, так, как Вы и написали.
Предыдущая тема: Крепость Кронштадт. Наименование частей.
Следующая тема: Чертежи из фондов нац. архива Финляндии
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 07:26:22 MSK 2019