FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Задачка по обороне Финзалива
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41027 является ответом на сообщение #41026] сб, 10 ноября 2012 23:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3845
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
ADSU
Всё дело в том, что я закладываюсь не на английский осадный парк, а на немецкий. Пройдёт ещё несколько лет, и в обиход будет введён термин передовой осадный парк, который двигается вместе с полевыми войсками и по подвижности не уступает полевой артиллерии. Или может быть на рассматриваемый момент это уже есть. Вопрос надо ещё поизучать, кое-что нужное из "Инженерного журнала" уже присмотрел по теме...

Естественно, крепостная артиллерия из 42-лин. и 6-дм. пушек в 120 и 190 пудов должна быть, но:
1) мортиры можно гораздо лучше укрыть в складках местности;
2) наличие вооружённых долговременных батарей автоматически переводит позицию в число "частей постоянной готовности";
3) получилось, с любезного разрешения одного из коллег, ознакомиться с очень интересными идеями по конструктивному исполнению мортирных батарей, что буквально так и просится быть использованным в альтернативе. В реальности они так и не нашли своего воплощения.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41029 является ответом на сообщение #41027] вс, 11 ноября 2012 02:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Читаю мнения.
Без переходов на личности – спорят многие, кто никогда и не купался (в буквальном смысле) в «Маркизовой…» или чуть дальше. Ножками протопать и легко понять, где тут ДДУ есть. Даже на десятки км. – лишь небольшие участки. Есть в районе Сестрорецка, есть на южном берегу.

Спор то о чём ? 1870 – 1907 ? Или какой период? Вы хотите пристроить тактику гладкоствольной артиллерии на период зарождения нарезной ?
Форты, южные и северные делались исходя из соображения возможности перекрыть огнём промежутки. Добавили ряжевые преграды, через которые не перескочить (экранопланов ещё не было). Потом дальность стрельбы орудий увеличилась, намного. И роль "номерных" изменилась.

Расстрелять ряжевые банки из орудий кораблей, проделав проходы ? Не, я не в курсе, кто за такое возьмётся. Говорят, что на «линии Маннергейма» ДОТы буквально «выкапывали» снарядами. Тут – соглашусь. Но на море? Бред – это легко сказано.

Проект о строительстве батарей на «Толбухинской банке» - оно же продолжение «Рифской Косы», см. карты. И правильно отказались.

Захватить Кронштадт десантами? А зачем? ОН кому-то нужен? 19 кв.км. полуподболоченной местности. Склады, казармы, завод. Ну и что они значат на этот период?

Спрашивают, почему там куча полков – экипажей разных дислоцировалось. Для обороны острова? Читайте учебники. У кого нет – см. в инете ключевые слова о «сосредоточение» - «рассредоточение» войсковых подразделений.

По поводу операций флота против морских крепостей (фортов) – прошу напомнить, какие из них были взяты десантами с моря.
____________________________
С уважением,

Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41035 является ответом на сообщение #41029] вс, 11 ноября 2012 14:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...

ava писал(а) сб, 10 ноября 2012 10:38

Основная идея - постараться обойтись вовсе без морских фортов, разместив все укрепления на берегу или на косе Котлина...

Второй ключевой момент - это возможность на момент описываемых событий всё-таки уловить тенденцию к непрестанному росту дистанции боя на флоте... и соответственно между флотом и берегом.


Эхе-хе... И что, ты полагаешь, это было реально по тем временам? Sad

Владимир, твой вариант отражает взгляды на устройство БО, появившиеся после Русско-японской войны. Но тогда уже и 10-дм. пушки стали объективной реальностью!
А ты же на 10 лет раньше решил реализовать эту «более верную концепцию» (хоть и на первую очередь) посредством устаревших к тому моменту 11-дм пушек. Неужели ты полагаешь, что такое предложение могло иметь в 1894 г. хоть какие-то шансы???
Shocked

Извини, но, по-моему, ты просто не смог устоять перед соблазном воспользоваться знаниями, опытом и взглядами, которыми инженеры в 1894 г. далеко еще не обладали.

Вот ты пишешь, что в 1895 г. англичане приняли на вооружение новые дальномеры… Ну и что? Сначала должен быт быть получен опыт, однозначно свидетельствующий о правильности выбранного направления и только потом уже начали бы меняться концепции.

Да, 11-дм. пушка могла стрелять на 10 верст. Но в те годы все были уверены в слабости этого средства. Так что, извиняй, но вариант твой для 1894 г. – слишком фантастичен.
______________

Кроме того есть еще одна вводная по состоянию на 1894 г.

Конкретной «точке» требовалось обеспечить силу, достаточную для противодействия флоту. Как это сделать? Естественно – увеличивая число орудий. Тогда рассуждали так: какой силой должно обладать укрепление, что бы успешно сопротивляться нескольким броненосцам?
Потому-то даже в 1909 г. никого особо не коробило плотное соседство трех и четырех батарей (форты КГ и Ино). На них смотрели как на некое единое целое, только в таком виде способное представлять известную силу. Возможно для 1909 г. это уже стало анахронизмом. Но для года 1894-го – совершенно нет. Ибо тогда имелись только устаревшие слабые пушки. Ты же предлагаешь ставить эти пушки в отдельные батареи, разнесенные друг от друга на очень большие расстояния…

Тут я совершенно согласился бы с инженерами конца 19 века в том, что предложенная система имеет практически одни только недостатки:
1) батареи очень слабы. Будучи лишенными возможности взаимной поддержки, они будут быстро потушены неприятелем по-отдельности.
2) рассредоточение по большой площади столь малого числа орудий приведет к ничтожно малой плотности огня. А если учесть, что 11-дм снаряды не такое уж и зло для современных броненосцев, то боевая эффективность этого решения будет стремиться к нулю.
3) против действия малыми силами флота предложенная система вообще практически бессильна. Даже без поддержки погодных условий они смогут сновать по заливу как захотят.

В этой связи, даже если предположить, что, концепция перекрытия огнем 16-ти верстного пролива в 1894 г. могла получить ход (в чем я категорически сомневаюсь), то решалась бы она совершенно по-другому. Все определенные тобой на материковые берега 11-дм пушки были бы сведены в единые укрепления. Таким образом, в каждом из них состояло бы на южном берегу – 16 11-дм пушек, а на северном – 24. (А для обороны сухопутных позиций 11-дм. пушки – это слишком жирно. Едва ли неприятель будет поддерживать свои десанты броненосцами.) В итоге два компактных укрепления с 16 и 24 пушками – это хоть как-то соответствовало бы соображениям о «необходимой силе укрепления супротив флота»…
Но всеми сознаваемая ничтожная эффективность стрельбы из этих орудий на на дальние дистанции стала бы причиной, по которой этот вариант просто не рассматривался бы вообще.

Конечно, уже после появления 10-дм пушек (то есть в годах эдак 1902–1903) можно было бы еще чего-то подоказывать насчет этой «более верной концепции», но в 1894 году с 11-дм пушками… Гиблое дело.
_____________________

Если сравнивать твое предложение с моим (который с натяжкой можно было бы именовать Блылкинским), то в рамках наличности только 11-дм пушек – моя схема, полагаю, предпочтительнее.
Наличие у тебя батарей на северном берегу залива практически ничего не дает обороне.
Во первых, они могут быть довольно скоро уничтожены по-отдельности. Сначала батарею у Черной речки, если она привлечет внимание броненосцев. Затем следующие две, по одной.
Но главное, что это противнику вовсе не обязательно. Твоя увязка риф – северный берег препятствует входу неприятеля на северный рейд. А зачем ему это надо?
Так что, совершенно игнорируя батареи северного берега, он может сначала для душевного спокойствия разнести одинокую батарею на Красной Горке, затем подойти к центру и начать борьбу один на один с рифом, затем с шанцами и т. д.

Моя же схема предполагает насытить до максимума артиллерией именно центр. Но, поскольку это сложно по местным условиям и будет уязвимо по большой состредоточенности орудий, предполагается строительство одного морского форта. С одной стороны он несколько удален и, таким образом, происходит разнос целей, но с другой – достаточно близок к косе, для того, чтоб составлять с нею единую мощную увязку. Таким образом, эта схема позволяет сосредоточить большое число артиллерии там, где это надо – в центре.

Кроме того, сколь не усиливай косу, батареи расположенные тут еще не слишком обеспечивают город от обстрела с СЗ. Так что морской форт необходим еще и своим расположением.
______________________

Резюмирую так:

1) предложенная тобой схема в 1894 г. не имела бы ни каких шансов из-за того, что главным ее элементом была идея перекрыть огнем слишком большое пространство.
2) но даже если бы она и имела какие-то шансы, то на момент 1894 г. твой вариант существенно уступает по силе моему из-за слабости используемой артиллерии.
3) при этом твой вариант на порядок экономичнее плана Обручева и заметно экономичнее моего. Но с учетом пп. 1 и 2 – это мало существенно…
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41036 является ответом на сообщение #41027] вс, 11 ноября 2012 16:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
ava писал(а) сб, 10 ноября 2012 23:17

ADSU
Всё дело в том, что я закладываюсь не на английский осадный парк, а на немецкий. Пройдёт ещё несколько лет, и в обиход будет введён термин передовой осадный парк, который двигается вместе с полевыми войсками и по подвижности не уступает полевой артиллерии. Или может быть на рассматриваемый момент это уже есть. Вопрос надо ещё поизучать, кое-что нужное из "Инженерного журнала" уже присмотрел по теме...

Естественно, крепостная артиллерия из 42-лин. и 6-дм. пушек в 120 и 190 пудов должна быть, но:
1) мортиры можно гораздо лучше укрыть в складках местности;
2) наличие вооружённых долговременных батарей автоматически переводит позицию в число "частей постоянной готовности";
3) получилось, с любезного разрешения одного из коллег, ознакомиться с очень интересными идеями по конструктивному исполнению мортирных батарей, что буквально так и просится быть использованным в альтернативе. В реальности они так и не нашли своего воплощения.

По немецким передовым осадным паркам.
Надо считать лет через десять.
Тогда появились для оных передовых тяжелые пушки с полноценными ПОО,позволяющими стрелять без платформ.
Кажись,это 150 мм гаубица обр 02 года, 105 мм пушка обр 04 года...
Что касается пушки в 120 пудов-она довольно близко стоит к 6" гаубицам,особенно,если придать ей платформу с углом возв. 35 градусов или даже больше.
она же позволит маневрировать колесами даже в ходе боя.пристрелялся супостат по позиции- отволокли чуть назад.
Сделать же для нее бетонную батарею,дабы иметь укрепление постоянной готовности- никаких проблем.
Использовать же на сухопутном фронте 9" мортиры- имеет смысл только тогда,когда супостат к ее позициям подошел.
Орудие со скорострельностью 6 или 15 выстрелов в час и снарядом в 122 кг- мешкотно работать будет.
Не случайно сухопутные фронты имели калибры не свыше 8 дюймов,а в основном- 6 дюймов.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41086 является ответом на сообщение #41036] пн, 12 ноября 2012 19:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ava

Я тут немного еще подумал на работе и накидал некоторые мысли. Главное в этом посте, затем некоторые частности.
__________________

Вот, ты говоришь - "постараться уловить тенденцию".

Во-первых, это немалая проблема - уловить тенденцию. Как бы это не казалось очевидным теперь, "тогда" - это совсем другие условия.

Во-вторых (и вот об этом хотелось бы поподробнее), "уловить тенденцию" - этого еще чертовски мало для того, чтобы сдвинуть дело с места.
Вот, давай допустим, что кто-то... Нет, не кто-то, а многие члены комиссии Обручева уловили эту тенденцию. И к чему это привело бы? К тому, что решая поставленную сверху задачу по выработке мер усиления Кронштадта, комиссия стала бы основывать на этом собственном "просветлении" свои конкретные предложения? Естественно, нет.

Предложения по столь конкретной задаче, как усиление какой-то отдельной крепости, могли основываться исключительно на каких-то однозначных данных, уже обсужденных и однозначно решенных. А кто мог это сделать по вопросу об изменении самой концепции использования артиллерии в БО? Естественно, что это могли сделать только высшие руководящие инстанции, такие как АК, Комиссия по вооружений крепостей, какие-нибудь межведомственные комиссии, созданные специально по ЭТОМУ вопросу и т. п. Но уж никак не комиссией по усилению конкретной крепости.

Вот например.
Вопрос о роли мортир в БО - является вопросом общим для всех крепостей. То есть более высокого порядка, нежели проблема обустройства какой-то конкретной крепости.
Как-то раз уже после Русско-японской войны во время визита какого-то высокопоставленного начальника в Cевастополь местные артиллеристы заявили о малой роли мортир в БО. Этот вопрос был передан наверх и там всесторонне обсужден и результаты этого обсуждения в виде копий журнала были разосланы во все крепости. В т. ч. и в Кронштадт, почему я об этом и знаю (извиняюсь, что не привожу конкретных данных - кто и когда. Искать сейчас долго, а пост писал на работе).
И вот только эти результаты обсуждений в виде конкретных их итогов - решений, рекомендаций, соображений, полученные от выше стоящих инстанций могли стать основаниями, для конкретных предложений по части использования мортир в каждой конкретной крепости. До этого же момента в Севастополе могли сколь угодно долго отлавливать тенденции и даже высказываться по их поводу. Но в качестве основы для конкретных предложений по устройству крепости все эти "брожения" приниматься не могли.

Так и в "твоем" случае. Если бы несколькими членами комиссии Обручева была бы констатирована тенденция к увеличению дистанции боя и они бы уверились в необходимости изменить самый подход к построению БО, то это нашло бы отражение в составлении этими чинами особого документа, в котором все эти соображения и доводы в их пользу были бы изложены самым подробным образом. Этот документ был бы подан наверх и стал предметом обсуждения. И его результаты были бы возвращены назад. И вот они-то (независимо от содержания) и стали бы основанием для составления последующих конкретных предложений в комисии Обручева.
Так вот, увы, всего этого в середине 1890-х годов - НЕ БЫЛО.

Таким образом.
Затронутый тобой вопрос "проблемы улавливания тенденции" выходит за рамки решения задачи по усилению Кронштадта.
Но раз ты его затронул, то для этого следует завести новую отдельную ветку. И вот на ней-то обсуждать его. ПУСТЬ ДАЖЕ И НА ПРИМЕРЕ ТОГО ЖЕ КРОНШТАДТА! - но это будет в принципе другой вопрос.
Что тормозило принятие нового взгляда? Почему явные свидетельства тенденции к увеличению дистанции боя игнорировались или им не придавалось должного значения? Был ли на тот момент какой-то боевой опыт, предоставляющий данные по этому вопросу? Препятствия технического свойства? Тактического? Эти и т. п. вопросы и стали бы обсуждаться на этой ветке. Мы как бы водрузились бы в высшие инстанции ))) и стали бы обсуждать вопрос, который я охарактеризовал в начале это поста словами:
"Во-первых, это немалая проблема - уловить тенденцию"... Короче, почему не уловили?

Но здесь, на этой ветке было предложено обсудить вопрос более узкий - возможность альтернативы плану Обручева. А раз так, мы должны поставить себя на место комиссии Обручева и рассуждать опираясь только на те вводные, на какие опиралась и сама эта комиссия. А для нее бытовавшие в то время взгляды на устройство БО являлись одной из главных вводных. Вот и мы давайте будем опираться на эту вводную как на неприложную истину, а не фантазировать о том, как бы ее кардинально поменять.

Тут.

На данной ветке...

Согласен, нет?
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41088 является ответом на сообщение #41086] пн, 12 ноября 2012 19:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
И немного о твоем "секретном ингредиенте"...

Сама по себе идея устройства оснований-трансформеров и тем более идея устройства целой батареи в расчете на какое-то будущее вооружение - представляется мне мало вероятной для 1894 г. Точнее не сама идея, а возможность ее реализации. Уж слишком прогрессивно она звучит. Поостерегусь утверждать, что эта идея совсем не имела шансов в то время, но... Полагаю, тогда большинство попросту "испугалось" бы подобных технических новинок в батареестроении...
____________________

Гораздо важнее и определеннее по части оценок другое.

11-дм. пушка сама по себе к середине 1890-х гг. устарела. Это факт. В этой связи эти орудия как будто могли бы рассматриваться в качестве временной меры до появления более мощного орудия. Однако!..

В это время принимается решение изменить их назначение со стрельбы прицельной на стрельбу навесную, путем увеличения угла возвышения.
То есть им поменяли назначение и они... какбэ перестали быть устаревшими. Какие задачи возлагались в 1890-е гг. на эти... скажем так, обновленные системы?

В 1899 г. Н. Буйницкий описал бытующую в то время концепцию использования артиллерии в БО.
В рамках этой концепции 11-дм. пушки на станках с увеличенным углом возвышения являются столь же необходимым элементом в обороне, как и 10-дм пушки. Каждой из этих систем придавалась своя задача. И выражалось это так: 10-дм. пушки - орудия прицельной стрельбы, 11-дм. - орудия навесного огня...

Что говорить, если даже в 1909 г. на КГ и Ино были определены 10-дм. и 11-дм. пушки, которые стаяли там бок о бок без всяких планов взаимной замены...
Правда 11-дм. пушку уже, видимо, рассматривались в качестве временной меры, но если это и так, то временной мерой до появления более совершенных орудий навесного огня. То есть даже в 1909 г. орудия навесного огня считались обязательным элементом БО. Так что говорить о годе 1894-м???

Ты же предлагаешь в 1894 г. идею
ставить орудия навесного огня в качестве первоочередной меры с последующей их заменой орудиями огня прицельного...
Shocked

Понятно, что над нами давлеет более позднее знание о бесполезности орудий навесного огня в БО... Но боюсь, в 1894 году послали бы тебя со своим "секретным ингридиентом" куда-то очень далеко...

Само собой в 1894 г. батареи 11-дм. пушек предлагались исключительно как постоянный элемент БО. Такой же постоянный, как и батареи 10-дм. пушек.
Согласен?

[Обновления: пн, 12 ноября 2012 22:07]

Известить модератора

Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41090 является ответом на сообщение #41088] пн, 12 ноября 2012 19:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
И еще один момент таки...

ava писал(а) сб, 10 ноября 2012 10:38

...Плюсы [у этой системы] - у крепости появляются зачатки сухопутного рубежа, причём это не маленькие анклавы, откушенные системой самообороны, как это было позже на Ино и КГ, а позиции с открытым тылом и подготовленными путями сообщения.


Вот ты называешь появление нормальных сухопутных рубежей достоинством своего варианта.
А на каких основаниях? Чего эти рубежи крепости дают? Они ведь появились там в следствие необходимости защитить береговые батареи. А не было бы батарей и необходимости в сухопутных рубежах не было бы...

Получается, ты называешь благом появление предмета, возникшего по необходимости... Где логика?

На самом деле по этому вопросу так же есть свидетельства из тех времен.

Когда в начале 1909 г. обсуждался половинчатый вариант выноса обороны вперед (только КГ и Риф) достоинствами этого варианта называлось отсутствие необходимости создания нового отдела обороны на северном берегу. А на южном берегу новый отдел обороны создавать не придется, так как он на тот момент уже существовал. То есть занятие берега - однозначно рассматривалось как проблема.

И вообще по документам довольно ясно просматривается, что расположение на материковых берегах рассматривалось как недостаток предлагаемых объектов, а не достоинство. Недостаток, сопряженный с решением проблем, которые у морских и островных укреплений отсутствовали. Правда морские укрепления создавали проблемы гораздо более масштабные (дороговизна постройки), но это уже в принципе другой вопрос.

Так что все как раз наиборот. То, что ты называешь достоинством своего варианта на самом деле является его недостатком. Впрочем, несущественным, само собой...
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41519 является ответом на сообщение #40378] пт, 30 ноября 2012 10:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
LlaBvuH
Сообщений: 1076
Зарегистрирован: июля 2008
Так и каковы выводы?
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41520 является ответом на сообщение #41519] пт, 30 ноября 2012 11:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Мои лично выводы таковы:

1. В 1894 году несмотря на устарелость БО Кронштадта он не был так уж беззащитен.
2. Опасность десанта на Котлин была минимальной.
3. Идеальным вариантом усиления БО Кронштадта являлось бы сооружение фортов Ино и Красная Горка, что реально и было сделано.
4. Все остальные варианты усиления БО Кронштадта чисто умозрительны и явно проигрывают, тому что было сделано в действительности. Например, размешение батарей в Териоках в глубине залива по меньшей мере странно. Обычно батареи выдвигают на мысы или острова.

Таковы мои лично выводы. У других участников дисскусии они могут быть совершенно иными. Но об этом они пусть сами расскажут.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41529 является ответом на сообщение #41520] пт, 30 ноября 2012 19:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6383
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) пт, 30 ноября 2012 02:18

Мои лично выводы таковы:

1. В 1894 году несмотря на устарелость БО Кронштадта он не был так уж беззащитен.
...
3. Идеальным вариантом усиления БО Кронштадта являлось бы сооружение фортов Ино и Красная Горка, что реально и было сделано.
4. Все остальные варианты усиления БО Кронштадта чисто умозрительны и явно проигрывают, тому что было сделано в действительности. Например, размешение батарей в Териоках в глубине залива по меньшей мере странно. Обычно батареи выдвигают на мысы или острова.


Что-то Вы тут малось переборщили с обобщением всего периода бетонного строительства. Этот период четко делится на два промежутка, в каждый из который реализовывалась своя конкретныя программа. Первая - план Обручева (1893-1896 гг.), вторая - план 1909 г.

Тут изначально было предложено поискать альтернативу первой из этих программ. То есть альтернативу фортам Обручев и Тотлебен. И кстати программа эта точно так же "была сделана в действительности".
Но Вы, оценивая предложенные альтернативы, почему-то сравниваете их со значительно более поздней программой 1909 г. Confused Естественно, что они будут проиграыать. Кто бы сомневался...

А как насчет сравнения этих альтернатив с планом Обручева?
Предыдущая тема: Крепость Кронштадт. Наименование частей.
Следующая тема: Чертежи из фондов нац. архива Финляндии
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн мар #d 20:20:34 MSK 2019