FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Задачка по обороне Финзалива
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40863 является ответом на сообщение #40862] ср, 07 ноября 2012 13:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6423
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
bell писал(а) вт, 06 ноября 2012 15:16

Stas-Vorobiev писал(а) вт, 06 ноября 2012 23:38


Поэтому не для того неприятель может стремиться взять Котлин, шоб потом устароиться на нем зимовать, а для того, шоб захватить крепость и соотвественно устранить в ее лице определенную для себя помеху. Типичная неприятельская задача.

И что он, неприятель, получит после захвата - мели маркизовой лужи перед собой и прямой как стрела 22 футовый морской канал Confused


Выходит, да.
Но если мы понимаем, что обладание этим узким каналом неприятелю ничего не дает... То, пардн, какого лешего нам вообще сдалась Кронштадтская крепость?
Военный порт? Да. Но эта его задача всегда ставилась на второе место. На первом же - преграда на пути к Петербургу.

bell писал(а) вт, 06 ноября 2012 15:16

Цитата:

А как лучше подобраться к Петербургу?..
Ну дык, морской путь всегда короче, а носимая на бортах броненосцев артиллерия - всегда мощнее. Разве нет?

С моря как то не особо складывалось, а вот с суши, так вполне себе успешно добирались: Краснов в 1917, Родзянко/Юденич в 1919 и фон Лееб в 1941...
Правда, все они плохо кончили Smile


Так может потому и не "особо складывалось", что там на морских подступах завалялась некая крепосца с мало понятным назначением "охранять Маркизову лужу с узеньким коридорчиком"...
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40874 является ответом на сообщение #40378] ср, 07 ноября 2012 15:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
На мой взгляд, остров Котлин - одно из самых неудачных мест для высадки десанта. Хуже могут быть, наверное,только мангровые заросли где-нибудь в Юго-Восточной Азии.

Нужно учесть, что в 1894 году вокруг Котлина было полно ряжевых заграждений. Плюс мелководье. Таким образом, крупные суда могут подойти в острову лишь по фарватерам, которые легко могут быть загромождены потоплением в них судов.
Даже лодкам с десантом не очень понятно как преодолевать эти ряжевые заграждения. Конечно, можно попытаться разрушить ряжы артиллерийским огнем. Но каков будет расход боеприпасов и сколькько времени это займет! К тому же некотрые ряжы могут быть вровень с уровнем воды, а некоторые и ниже. С ними-то что делать?

Исходя их этого, остров Котлин самое паршивое и потому самое маловероятное место высадки десанта.

Как мне кажется, нужно думать о том как обезопасить южный и северный берега Финского залива от десантов. Там он гораздо вероятнее.
И здесь ничего лучше Ино и Красной Горки не придумать. Они выполняют роль и внешнего рубежа обороны Кронштадта и эффективно препятствуют высадке десантов.

[Обновления: ср, 07 ноября 2012 15:28]

Известить модератора

Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40878 является ответом на сообщение #40874] ср, 07 ноября 2012 16:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6423
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ряжи в заграждениях всегда немного не дотягивали до ординара.
____________

Удобен или нет о. Котлин в качестве места высадки десанта - это другой вопрос.

Но несомненны следующие две вещи:
1. Десантов на Котлин реально опасались. Для того тут и пехотный гарнизон держали.
2. Котлин является своего рода хребтом Кронштадтской крепости - стержневым элементом.

И похоже, вопрос "о целесообразности для неприятеля захвата Котлина" напрямую связан с другим более общим вопросом - какие цели неприятель мог преследовать, действую против Кронштадтской крепости?
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40886 является ответом на сообщение #40378] ср, 07 ноября 2012 17:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Я уже писал, что в этой части России у неприятеля может быть только одна цель - это захватить Питер. При этом Кронштадт будет вспомогательной целью.
Опасность десантов и вообще входа морских сил противника в Финский залив заставляла отодвигать форты и батареи как можно дальше на запад. В конечном итоге пришли к строительству крепости Петра Великого.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40889 является ответом на сообщение #40863] ср, 07 ноября 2012 18:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 07 ноября 2012 13:25


...Так может потому и не "особо складывалось", что там на морских подступах завалялась некая крепосца с мало понятным назначением "охранять Маркизову лужу с узеньким коридорчиком"...

Нет, там были больше политические причины. А вот возьми супостат Питер/Ленинград с суши Кронштадту была бы уготована судьба форта Драм Sad

Доброволец
Посмотрите карту уважаемого mialа, которую он выложил здесь: http://narod.ru/disk/63280880001.7c3474a88c39ba14cda7897cdfb e6338/%D0%9E_1.jpg.html
На ней вокруг Кронштадта еще можно рассмотоеть положение ряжевых преград

[Обновления: ср, 07 ноября 2012 18:28]

Известить модератора

Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40923 является ответом на сообщение #40789] чт, 08 ноября 2012 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
miall писал(а) вт, 06 ноября 2012 10:26

ADSU писал(а) вт, 06 ноября 2012 00:50


А нетути скорострельных полевых орудий в 1894 году. Есть орудия ообр. 77 года в полевой артиллерии- и все. Скорострельные потом будут.
А вот скорострельные орудия на британских кораблях есть.И есть мелкосидящая братия у них. Потому подавить артиллерию будет кому.


Полевая 3,42-дм полевая пушка обр. 1877 г. имела скорострельность 7 выстрелов в минуту, шрапнель о 140-170 пулях. Напомню еще про 2,5-дм пушки Барановского - в конном, горном и десантном вариантах; 5 выстрелов в минуту, шрапнель о 88-ти пулях.



7 выстрелов для пушки обр. 77 года-это слишком много. Реально-два.
Пушка еще должна откатиться назад,ее нужно вернуть на место и и пробанить,чтоб картуз не воспламенился от недогоревшего..Ну и заряжание не патронное.
Сделанные для Военведа пушки Барановского еще живы,но лежат где-то на складах.
Флотские десантные пушки( хотя он не полевые)-это реально,но,как Вы сами сказали,они стоят на открытом месте,на пистолетной дистанции от морских орудий супостата.

Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41017 является ответом на сообщение #40923] сб, 10 ноября 2012 13:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6423
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
bell писал(а) ср, 07 ноября 2012 09:27

А вот возьми супостат Питер/Ленинград с суши Кронштадту была бы уготована судьба форта Драм Sad


Нет, ну это черезчур уж категорично. Не стоит ставить на одну планку один форт и целую крепость.
Форт Драм - это одно изолированное, не сказать, что сильно вместительное сооружение.
А Кронштадтская крепость, это во-первых, целая россыпь таких сооружений + Котлин со своими складами.
__________________

Однако мы чего-то отвлеклись, а потом и вовсе замолкли. (((
То, насколько реален десант на Котлин, каковые задачи мог иметь неприятель в Далтийском регионе и т. п. вещи - все это конечно интересно, но это есть отступление.

Я полагаю, что для рассуждений по вопросу, сформулированному в начале ветки, будет вполне оправданно принять как данность все то, что в 1894 г. не подвергалось сомнению. По крайней мере в части назначения Кронштадтской крепости...

ava писал(а) чт, 01 ноября 2012 16:05

Stas-Vorobiev писал(а) чт, 01 ноября 2012 21:59

Предлагается критиковать. )))


1. Как ты...
2. При показанном расположении...

Это так, на первый взгляд, что бросилось. Всё-таки надеюсь свой вариант пофотошопить.


Ну так как там с твоим вариантом?
Если пока не выходит, может еще чего покритикуешь? Устроили ли ответы на 1 и 2?
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41022 является ответом на сообщение #40378] сб, 10 ноября 2012 17:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Стас Воробьев:

"Однако мы чего-то отвлеклись, а потом и вовсе замолкли. ((("

А затихли, как мне кажется, потому, что вводные кончились. Чисто умозрительно и с общеисторических позиций вроде все примерно ясно. А вот конкретики из документов той поры нет вообще. До революции все вопросы готовили очень обстоятельно. Заседали разные комиссии, составляли доклады и пояснительные записки. Вопросы обсасывали всесторонне и с точки зрения военной, и внешнеполитической и финансовой. Плюс в строительных вопросах обычно выдвигали несколько вариантов решения проблемы, а потом их сравнивали.
Вот если бы хотя бы пару таких документиков опубликовать, хотя бы частично, то и появилась бы тема для дальнейшего разговора.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41024 является ответом на сообщение #41017] сб, 10 ноября 2012 19:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3856
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 10 ноября 2012 13:28

Ну так как там с твоим вариантом?


Вот, какое страшище получилось.

Основная идея - постараться обойтись вовсе без морских фортов, разместив все укрепления на берегу или на косе Котлина, причём сектора стрельбы выбираются так, чтобы исключить возможность фланкирования батарей из необстреливаемых или слабо обстреливаемых районов акватории.

Второй ключевой момент - это возможность на момент описываемых событий всё-таки уловить тенденцию к непрестанному росту дистанции боя на флоте (англичане ведь не зря в 1895 году приняли оптические дальномеры Барра и Струда и начали оснащать ими свои пароходы), и соответственно между флотом и берегом. У нас из существующих систем для боя на больших дистанциях назначались 11-дм. пушки на лафетах Дурляхера. Проект переделки лафетов Круппа по проекту Дурляхера для достижения угла вертикального наведения в +35 град. в АК рассматривался ещё в 1892 году, о чём нам повествует г-н Широкорад в своей энциклопедии. Ну вот на 11-дм. пушки 1877 года на лафетах Дурляхера (открытые установки с круговым вращением) и пока будем ориентироваться в качестве основного боевого средства на первом этапе. Также может быть интересно, когда-то был разговор с одним давним товарищем ещё по фидошным эхам ru.military и ru.military.navy (он, кстати, из 2:5030/). По его данным, полученным совсем с другой стороны - было какое-то исследование по авиационным боеприпасам - первыми настоящие бронебойные снаряды с колпачками были приняты именно для 11-дм. пушек, и было это в 1896 г. Может кто-то этой темой интересовался специально и можно эти сведения подтвердить?

index.php?t=getfile&id=19808&private=0

На схеме для наглядности каждый красный сектор - это 8 11-дм. пушек на лафетах Дурляхера с максимальной дальностью стрельбы 4800 саж. или 10224 м и обстрелом в 120 град. На Финском берегу основные позиции выдвигаются за Келломяки, чем достигается расположение укреплений (Финский берег - Котлин - Ижорский берег) в виде пусть и небольшого, но входящего угла, что как бы лучше для обороны. Итого: 2x8 11-дм. у Келломяк, 8 таких же пушек на "Александр-шанце", 2x8 не на самом Рифе, а немного отодвинуты восточнее, где места побольше, ну и ещё одна батарея на Ижорском берегу. Назовём это главной позицией.

Дальше. Для обеспечения этой позиции от действий высадившегося где-то западнее супостата заранее создаём укреплённые средствами долговременной фортификации сухопутные позиции у Старой Красной Горки на Ижорском берегу и, к примеру, по Чёрной речке на Финском берегу. Для их поддержки нужно будет как минимум по две долговременные 4-орудийные батареи 9-дм. мортир (для противодействия сухопутному противнику, который может притащить с собой осадный парк), а чтобы эти позиции не сковырнули огнём с моря во фланг, ставим ещё две 8-орудийные батареи 11-дм. пушек примерно в районе Турисево и у Новой Красной Горки.

Всего 64 11-дм. пушки. Нужно добавить ещё должное число 6-дм. Канэ для противодействия лёгким силам, обороны рейда и защиты минных заграждений.

Минусы у этого решения такие, что Териоки не станет курортом - очень трудно быть курортом, когда тут практикуется крепостная артиллерия залпами по 4 11-дюймовки... Плюсы - у крепости появляются зачатки сухопутного рубежа, причём это не маленькие анклавы, откушенные системой самообороны, как это было позже на Ино и КГ, а позиции с открытым тылом и подготовленными путями сообщения. Да, забыл. Как уже получилось установить, на 1895 год Финляндская железная дорога уже во всю работает, на южном берегу до Ораниенбаума железная дорога есть, надо дотянуть ветку до Старой Красной Горки. Плюс по Котлину железная дорога тоже есть.

Таким образом получаем оборудованные фланги, на которые могут опираться сухопутные рубежи прикрытия столицы.

Если укреплять надо быстро, то как бы особых вариантов выбора нет. Орудия ставятся на бетонные основания, брустверы земляные. Позиции по возможности должны быть маскированные, с моря не просматриваться. А теперь секретный ингредиент... ))) Конструкция бетонного основания для 11-дм. пушки на лафете Дурляхера и 10-дм./45 пушки на лафете того же Дурляхера одинакова. Отличия только в том, в какие гнёзда верхнего установочного круга будут вкручены направляющие стержни поворотного круга. То есть, вооружив батареи на первом этапе 11-дюймовками, позже, когда производство 10-дм./45 пушек будет вполне налажено, их можно будет перевооружить более дальнобойными 10-дюймовками. Просто это обстоятельство необходимо предусмотреть в проекте - необходимое расстояние от брустверной стенки до вертикальной оси вращения установки. В качестве примера у трёх батарей показаны синим сектора для 10-дм. пушек на низких лафетах (макс. угол ВН до +20 град.) с максимальной дальностью стрельбы 7000 саж. или 14910 м. На практике такой приём с перевооружением был вполне проверен в ходе Первой мировой войны в Михайловской крепости (Батум), где прибывшие из Кронштадта четыре 10-дюймовки были установлены на уже имевшиеся в крепости основания под 11-дм. пушки на лафетах Дурляхера.

На первом этапе (1896-1900 гг.) нужно будет вооружить все батареи 11-дм. пушками и, если денег всё-таки не жалко и можно замахнуться на "крепость одевается в бетон", то возвести в бетоне хотя бы одну батарею на Финском берегу, "Александр-шанец", хотя бы одну батарею на Рифе и Ижорскую. На втором этапе (1901-1905 гг.) установившейся мощности ОСЗ в производстве 10-дм./45 пушек вполне хватит, чтобы перевооружить все 8 8-орудийных батарей на 10-дюймовки.

Однако 10 февраля 1906 года на Туманном Альбионе будет спущен на воду линейный корабль нового типа - "Дредноут", и спустя пару лет, когда поветрие дредноутостроительства охватит весь мир, надо будет объявлять вторую серию альтернативы...
  • Вложение: sektora_m.jpg
    (Размер: 246.09KB, Загружено 594 раза)

[Обновления: сб, 10 ноября 2012 21:34]

Известить модератора

Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #41026 является ответом на сообщение #40378] сб, 10 ноября 2012 21:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Аноним
Поздравляю!
получилось очень даже ничего.
Есть некоторое замечание. Нет нужды рассчитывать на борьбу с английским осадным парком и бороться именно именно 9" орудиями.
Английские осадные орудия в те времена это увы и ах. А высадка их на необорудованный берег практически невозможна. Англичане пытались высаживать полевые орудия( при помощи несамоходных понтонов на Крите) получалось очень плохо.Высадка более тяжелых осадных орудий на необорудованное побережье ими невозможна.То есть-это придется захватывать Усть-Нарову или Выборг и скорбно тащить к крепости.Не очень уверен,что успеют до ледостава.
Но даже при такой возможности- вооружить позиции 42линейными орудиями и 6 пушками в 120 пудов. Они вполне подходят для контрбатарейной борьбы,имеются в товарных количествах, могут работать и не только со стационарных позиций,но и с платформ в поле.
Предыдущая тема: Крепость Кронштадт. Наименование частей.
Следующая тема: Чертежи из фондов нац. архива Финляндии
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт июн #d 12:21:57 MSK 2019