Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Задачка по обороне Финзалива
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40605 является ответом на сообщение #40603] |
ср, 31 октября 2012 22:39   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ADSU писал(а) ср, 31 октября 2012 14:21 |
Нужны еще условия.
1. За какой срок мы создаем Альт-Кронштадт.
2. Что за противник будет у нас и какие корабли его мы планируем увидеть в досягаемости своих пушек к концу строительства.То есть насколько сильнее станут английские броненосцы относительно сегодняшнего "Маджестика".
|
Но дело в том, что все это можно опустить.
Вот мы берем 1894 г. Противник? Какой тогда был, такой и есть.
Сроки? С этим еще проще - чем скорее, тем лучше.
Но мне кажется для того, что бы обсуждать чего-то, нужна схема.
Вот к примеру, форт на побережье "Келин" - это где?
И насчет артиллерии...
А может все-таки ограничиться реальными ресурсами тогдашней именно береговой обороны?
Что у нас тогда было - 11-дм и 9-дм. пушки и мортиры. Все уже поняли, что они устараели и их надо положить на лафеты с увеличенными до 35 гр. углами возвышения. А для настильного огня придумать 10-дм пушки и 6-дм пушки Кане... Производить их уже решено, но когда они реально появятся, пока никто не в курсе...
Если вдаваться в фантазирование более свободное, то это будет как-то совсем уж бестолково. Кажется так...
А?
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40606 является ответом на сообщение #40603] |
ср, 31 октября 2012 22:42 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 31 октября 2012 22:23 |
Не хоченшь, не поддерживай. Ты задал вопрос, но тему-то создал, таки ava.
|
Ага, сейчас делить будем, кто чего создал... Может лучше сектора обстрела рисовать начнём?
Карта: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8153296 - та самая двухвёрстка (2 версты в 1 дюйме, 1:84000), про которую говорил, печатано в июле 1913 г. Оригинал весьма немаленький - 39 Мб, но нам достаточно будет верхней левой четверти. Короче говоря, нужный кусок вырезал, если кто не сможет стянуть оригинал - пишите, выложу кусок куда-нибудь.
Доп.: Напутал с масштабами, не четырёхвёрстка, а двухвёрстка. Исправил.
[Обновления: пт, 02 ноября 2012 02:15] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40607 является ответом на сообщение #40603] |
ср, 31 октября 2012 22:42 |
LlaBvuH
Сообщений: 1082
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
Stas-Vorobiev
ок
ок
Если самоограничиваться, от себя предлагаю такой вариант:
по 2-4 4х 10дм открытых батареи на северном и южном берегах в районе Лошади - Горки и Сейвястэ - Ино. Батареи разнесены, орудия - по максимуму тоже.
Плюс по 1-2 6дм батареи для противодействия тралению мин.
Плюс минные поля.
Плюс кинжальная батарея крупного калибра на Рифе - четыре каземата с узким углом обстрела в лоб противнику, станки орудий - ближе к полигонским, имеющие возможность на апгрейд тела орудия в перспективе.
Кстати говоря, идея торпедных батарей, высказанная Dmb-2007, оч. понравилась
В принципе, все.
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40609 является ответом на сообщение #40378] |
ср, 31 октября 2012 22:52 |
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
На мой взгляд, главное во всем - это финансы. А с финансами в 1894 году и несколько лет позже было очень худо. В тот момент начали строить Великий сибирский путь, а чуть позже также Порт-Артур и Дальний.
Меня удивляет позиция некоторых современных исследователей (не с этого форума): вот царю надо было построить то, или се. А на какие собственно говоря деньги? Бедных крестьян налогами обложить или может только вставшую на ноги отечественную промышленность?
Есть еще путь - взять французские кредиты. Но императорская Россия, это отнюдь не современная Греция - в то время думали чем отдавать. Если деньги идут на транспорт, или в промышленность - то есть шанс отдать кредиты с прибыли. А какая прибыль с фортов? Одни расходы.
Единственной альтернативой паре Красная Горка-Ино была крепость Петра Великого. Но стоила совсем других денег, и потому в 1894 году была не реализуема.
Таким образом и приходим к тому, что и фактически было построено. Относительно дешево построить что-либо другого не удалось бы.
Могли быть какие-то варианты по устройству самих батарей, их вооружению. А вот вариантов с местом расположения фортов вариантов практически не было.
Да и по противнику. В 1894 году это однозначно британский флот. С Францией и Германией отношения были вполне нормальные и даже дружественные.
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40611 является ответом на сообщение #40609] |
ср, 31 октября 2012 23:10 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Я бы уже хотел приступить к критике предложенных двух вариантов  , но, увы время кончилось.
По финансам, давайте предельно просто:
на дворе 1894 г. Как оно там было с финансами примерно видно по тому, что потом начали строить и как финансировали. Ну вот на это и расчитавать.
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40615 является ответом на сообщение #40605] |
ср, 31 октября 2012 23:52 |
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 31 октября 2012 22:39 |
| ADSU писал(а) ср, 31 октября 2012 14:21 |
Нужны еще условия.
1. За какой срок мы создаем Альт-Кронштадт.
2. Что за противник будет у нас и какие корабли его мы планируем увидеть в досягаемости своих пушек к концу строительства.То есть насколько сильнее станут английские броненосцы относительно сегодняшнего "Маджестика".
|
И насчет артиллерии...
А может все-таки ограничиться реальными ресурсами тогдашней именно береговой обороны?
Что у нас тогда было - 11-дм и 9-дм. пушки и мортиры. Все уже поняли, что они устараели и их надо положить на лафеты с увеличенными до 35 гр. углами возвышения. А для настильного огня придумать 10-дм пушки и 6-дм пушки Кане... Производить их уже решено, но когда они реально появятся, пока никто не в курсе...
А?
|
Дело вот в чем. Увеличение угла возвышения-это еще полдела.
Непригодность или ограниченную пригодность орудий обр 67 и 7777 определялось еще и скоростью наводки.К этому момету броненосцы уверенно выходили на скорости 17-18 узлов- а что с лафетами?
Увы. Потому и была практика строить многоорудийные батереи,чтоб хоть концевые орудия успели попасть в супостата.
А это дополнительные расходы на бетон,на орудия и пр.
Поэтому и захотелось не ставить батареи на десяток 9" пушек,а сделать батарею на установках типа тех ,что на "России" из пушек в 8" в 45 калибров- на 4-5 стволов.
И даже улучшить противоосколочную защиту прислуги- ибо у супостатов уже есть снаряды с лиддитом.
С фортом "Келин" вопрос интересный и зависит от того,как сильно будет развит "Северный Толбухин".
Если казна найдет деньги на две 12" башни,то "Келин" будет невелик и и прикрывать от обстрелов с моря Сестрорецкий оруж.завод.
Вообще Северный фарватер я планировал довести до состояния,при котором по нему плыть не может ничего крупнее минной канлодки( то бишь не сильнее 2-3 120 мм пушек не несущее).
Посему нужно лишь защитить Северный Толбухин от флангового огня броненосцев,маневрирующих севернее форта.
В принципе можно поставить пяток-шесть 8" на Северном номер 1
,развернув батарею углом- четыре во фланг супостатам,а две поперек фарватера.
И вторя такая батарея на северном берегу Финзалива. Стрелять-то по неподвижному форту можно с большой дистанции,уйдя ближе к берегу.Вот,чтоб отогнать их от берега и нужны тяжелые орудия "Келина"- чтоб не уходили далеко и не становились под берегом на якорь.
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40616 является ответом на сообщение #40611] |
ср, 31 октября 2012 23:55 |
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 31 октября 2012 23:10 |
Я бы уже хотел приступить к критике предложенных двух вариантов , но, увы время кончилось.
По финансам, давайте предельно просто:
на дворе 1894 г. Как оно там было с финансами примерно видно по тому, что потом начали строить и как финансировали. Ну вот на это и расчитавать.
|
У нас есть возможность, безобразно ругаясь на заседаниях, отказаться от Либавы как крепости и военного порта.Имея порт как чисто коммерческий( который не казна строит),а в случае войны небольшая база отряда легких сил.Укрепления- максимум пара батарей шестидюймовок,и то по мобилизации.
Сэкономленные силы и средства пойдут на Кронштадт.
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40621 является ответом на сообщение #40378] |
чт, 01 ноября 2012 10:07 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
|
В отношении именно береговых систем надо все же, как здесь уже упоминалось выше, исходить из взглядов тогдашних военных на предназначение тех или иных видов артиллерийских орудий и дистанции боя.
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40623 является ответом на сообщение #40378] |
чт, 01 ноября 2012 10:14 |
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Я не понял зачем от Либавы отказываться? Хороший незамерзающий порт, выдвинутый далеко на запад. По сравнению с ним, Кронштадт по ледовой обстановке - полное фуфло.
Хочу еще раз повторить. Немцы на 1894 году - друзья и близости с ними границы не надо бояться. А враги - англичане. Не нужно рассуждать с позиций ПМВ - до нее еще 20 лет.
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40629 является ответом на сообщение #40609] |
чт, 01 ноября 2012 17:50 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Доброволец писал(а) ср, 31 октября 2012 22:52 |
На мой взгляд, главное во всем - это финансы. А с финансами в 1894 году и несколько лет позже было очень худо. В тот момент начали строить Великий сибирский путь, а чуть позже также Порт-Артур и Дальний.
Меня удивляет позиция некоторых современных исследователей (не с этого форума): вот царю надо было построить то, или се. А на какие собственно говоря деньги? Бедных крестьян налогами обложить или может только вставшую на ноги отечественную промышленность?
|
Тему "Откуда деньги взять?" для альтернативных вариантов развития России в обсуждаемый период (и далее) наиболее полно (на мой взгляд) проработал Роман Злотников в цикле романов "Генерал-адмирал". Но все использованные финансовые источники (начиная с "доения" Трансвааля и Оранжевой республики задолго до англо-бурской войны) - все-таки с позиции "послезнания", да и возможности управления развитем страны заложены изначально высокие - для действия используется фигура Великого князя Алексея Романова, генерал-адмирала флота и брата императора Александра III. Но сами модели там - очень интересные.
Кроме топографической карты берегов хорошо еще использовать лоцию с обозанчением глубин. Лоцию Финского залива (5 км, 1994 год) закачал на народ.яндекс (3,63 Мб; откуда скачал - уже не вспомню). Кто-нибудь сумеет наложить лоцию на топографию, чтобы на одном листе было?
[Обновления: чт, 01 ноября 2012 18:07] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 01:01:49 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
