FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Задачка по обороне Финзалива
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40699 является ответом на сообщение #40692] сб, 03 ноября 2012 20:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 03 ноября 2012 16:26



в общих чертах на чертежах мортирных батарей и видно.

ADSU писал(а) пт, 02 ноября 2012 16:19

Поэтому или мы остаемся на старом уровне и строим два островных форта, либо...


Ну, так, а что Вы полагаете по поводу варианта с ОДНИМ морским фортом примерно на месте Обручева?
Ведь для 1894 и даже года эдак для 1900-го положение форта вполне себе обеспечивало город и порт от обстрела. Но проблема в том, что из-за недостатков финансирования и организации строительства эту систему реально ввели в строй аккурат к тому моменту, когда стала явной ее устарелость.

Я и полагаю, что одним из крупнейших недостатков того времени была вопиющая рутина. В ситуации, когда всем очевидна полная беззащитность крепости, преспокойно принимается решение строить колоссальные форты. Все понимают, что их возведут через Н-ное кол-во лет и никого это не беспокоит. Поэтому суть моей альтеративы в первую очередь – уменьшение затрат на строительство и во-вторую, взятие на вооружение принципа приниматься в первую очередь за те объекты, которые возможно быстро ввести в строй.

Что касается первого пункта, то предлагается один морской форт только там, где он по-настоящему необходим и минимально возможного размера и вооружения. Строить небольшой форт – очень выгодно. Во-первых, его можно быстрее построить. Во-вторых, если он вдруг он окажется бесполезным, то не так жалко будет потраченных средств. А если наоборот, польза его сохранится, но станет очевидной малая сила, то ничего не помешает его увеличить. Кажется, такая мысль с опорой на опыт Константина вполне могла быть предложена и принята в 1894 г.

Ну вот и будут два варианта решения.
1.С одним небольшим флортом на месте двух больших.
2.Вовсе без них.
И надо проанализировать,что мы получаем в обоих случаях.
Должен,правда,сказать,что постройка хоть малого форта на искусственном острове акватории залива уже несет возможность затягивания строительства и перерасхода средств по отношению к исходным планам.
Насчет башенных батарей на берегу.У нас был только один опыт с "Милютиным",но в других странах-то он мог быть.
кажись,в Рио_Де-Жанейро былпа точно башенная батарея.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40700 является ответом на сообщение #40378] сб, 03 ноября 2012 21:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Стас Воробъев написал:

"Ну, что же, Вы полагаете, что слово "беззащитность" было в 1894 г. преувеличением?

В крепости не было ни одной постройки, которая не прошивалась бы насквозь снарядами современной корабельной артиллерии. Это каким-то другим словом разве можно назвать?
И речь ведь о главной крепости страны - единственной преграде на пути к столице... "

Хорошо, допустим все это так. На дворе 1894 год, а в Кронштадте и артиллерия и форты времен Крымской войны. И на тебе - война с Англией. Британский флот подходит к Кронштадту. Но выставлены минные заграждения и англичане действуют осторожно. Стреляют. Кронштадт горит. А дальше что? А ничего!

Подойти ближе ни к Питеру, ни к Кронштадту они не могут -мин боятся и к тому же в фарватерах и в морском канале затопленные транспорты лежат - гнусные русские напакостили. Десант высадить. А как? Но суше до фига и больше русских сухопутных войск - отобьют. Единственный выход - захватывать, например, Ревель или Гельсингфорс с Коткой, там высаживать десант, и с боями пехать по суше на Питер. Долго, муторно и скорее всего побьют по пути.
Вот и получается, что единственное, что смогут британцы - это блокировать русский флот в Маркизовой луже. Так они это и при мощных башенных фортах точно также сделают.

Такая вот альтернативка у меня получилась.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40701 является ответом на сообщение #40378] сб, 03 ноября 2012 21:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Перед 1894 годом был период 1853-1856 года,именуемый Крымская или Восточная война.
На Юге союзники заняли часть Крымского полуострова,разрушили три крепости , вынудили уничтожить Черноморский флот и нанесли три поражения русским войскам в Крыму(поражения не решительные).
На Кавказе русские войска нанесли решительные поражения союзным анличанам туркам при Башкадыкляре и Курюк-Дара и взяли крепости Карс и Эрзурум.
На Тихом океане союзный десант потерпел поражение под Петропавловском.
На СЛО неудачная попытка атаковать Соловецкий монастырь и не сильно почетная борьба с рыбаками.
На Балтике- взятие крепости Бомарзунд и не сильно успешные действия протв еще трех крепостей.
Но война проиграна Россией,хотя военные потери сильно не отличаются.С поражением России согласны все,в том числе и она.
Поэтому успешные действия английского флота против Кронштадта,Ревеля и Гельсингфорса(ну,может и Либавы) и не несущие отпечатка явного поражения действия англичан на остальных ТВД вполне могут выглядеть как новое поражение России.
Мирный договор может и не быть сильно унизительным,но все будут помнить,что проиграли.
И веся Европа тоже,потому что во всех газетах будет описан гигантский пожар Кронштадта,видимый за (нужное число ) миль,летящие в воздух обломки фортов и прочая белиберда из газет.
Потом окажется,что сгорел дровяной склад, в воздух летели не обломки фортов,а облмки лавки купца Синебрюхова,но ...
газеты знают лучше всех...
Поэтому операция английского флота против Кронштадта должна закончится не лучше,чем в Восточную войну. Флот ,который не подошел к крепости,а только терял корабли- проигравший флот.
Флот. устроивший "пожар" Кронштадта- выигравший флот.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40704 является ответом на сообщение #40698] вс, 04 ноября 2012 06:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
RDX писал сб, 03 ноября 2012 20:36

Может я что то не понимаю или не правильно смотрю на карту, но в Финском заливе существует фарватер № 1(глубины ло 75 м до Лебяжье) переходящий в фарватер № 2 до Кронштадтв с глубинами до 23 м и далее до Васильевского острова с глубинами до 23 м (местами до 3) и какие корабли той эпохи не могли подойти к Кронштадту?
По карте "ОТ Санкт Петербурга до маяка Шепелевский"
http://sos-homepage.narod.ru/gps.files/finskii.htm

Или я неправильно сообщение читаю? Фарватеры с глубинами 75 м, или даже 23 ? Круто! Для 1 000 000 -тн танкеров?
В своё время, для того, чтобы водолазы отработали задачу (№№ не знаю) на глубине ок. 40 метров на "ВМ"-е отходили за о.Мощный, к Гогланду. Кстати, тогда на нём Зиганшин вольнонаёмным ещё работал.

У меня по ссылке на морские карты что-то не пошло, хотя от-туда и "рисовал свой проект" залива позавчера. Потёрли ссылки, что ли? Закон о недопустимых сайтах в силу вошёл с 1 ноября ?

Ладно, ещё раз глубины проверим, с другого места Razz
_______________
С уважением,
Re: Задачка по обороне Финзалива ? [сообщение #40706 является ответом на сообщение #40378] вс, 04 ноября 2012 07:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
ПаВлиН писал сб, 27 октября 2012 12:05

Ув. оппонентам предлагается такая задача:
Время: ~1900 г.
Наличное вооружение: 10 ди/45 и 6дм/45 (+ более старое, если надо), мины
Тотлебена, Обручева, Рифа, КГ и Ино еще не начали строить.

Вопрос: какие береговые форты будем строить / не строить и почему. Как вариант ответа - строить не будем ничего, будем 10 лет разрабатывать 12-14дм башенные установки..



А вообще то - задачка изначально грамотно поставлена?

Время: ~1900 г.

На сколько + - ? 10 – 20 – 50 лет. Политическая обстановка ? Изменчива, как известно.

Наличное вооружение: 10 ди/45 и 6дм/45 (+ более старое, если надо), мины

Чего и сколько в наличии ? На какой период ? Если до сих пор не известно количества обще произведённого. Что и сколько есть «более старое»? Утрируя – пушки 17-го века?

Тотлебена, Обручева, Рифа, КГ и Ино еще не начали строить.
Вопрос: какие береговые форты будем строить / не строить и почему. Как вариант ответа - строить не будем ничего, будем 10 лет разрабатывать 12-14дм башенные установки


Засыпать Финский залив минами, поставить вышки на Рифе, Ино, КГ и наблюдать, чтобы ни одно торговое судно не прошло к Санкт-Петербургу. «Окно в Европу» заложить кирпичом. Или как его там – «Железный Занавес» сварганить?

Сколько Казна денег выделит на всё про всё? Будем спорить про стоимость камня, бетона, песка? Было уже. Не сошлись во мнениях.

И т.д. и т.п.

Молодец ПаВлиН! Такую тролль-кость подкинул, что коллективно не обглодать даже. Почти 1300 просмотров !
За промо-акцию - твёрдая 4 + (я б так не сумел Crying or Very Sad)
____________________
С уважением,


[Обновления: вс, 04 ноября 2012 08:08]

Известить модератора

Re: Задачка по обороне Финзалива ? [сообщение #40709 является ответом на сообщение #40706] вс, 04 ноября 2012 10:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
GKS
Утрировать не надо. ПаВлиН действительно молодец, потому что именно такие темы и стоит обсуждать на форуме, а не заполнять его скриншотами "Форто-Бредника".

Время, если с 1895 года считать, то ~10-15 лет на существование рассматриваемой позиции "в первой линии" - до появления идеи дредноута, воплощения её в металле и постройки у вероятного противника соединений из кораблей подобного класса. Дальше всё равно нужны будут меры противодействия, адекватные новой угрозе, то есть башни на КГ, Ино, маневренная база в Бьёрке-Зунде, позиция Выборг - Бьёрке - Стирсудден - Лавансари - Нарва и при тех планах развития морской силы, каковые действительно были, база флота у входа в Финзалив - мкИПВ с оборудованием Моонзунда.

В 1900-х ОСЗ мог сдавать по одной 10-дм. пушке в месяц по цене, если не ошибаюсь, 58 тыс. руб.

[Обновления: вс, 04 ноября 2012 10:57]

Известить модератора

Re: Задачка по обороне Финзалива ? [сообщение #40715 является ответом на сообщение #40709] вс, 04 ноября 2012 19:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) сб, 03 ноября 2012 13:22

Хорошо, допустим все это так. На дворе 1894 год, а в Кронштадте и артиллерия и форты времен Крымской войны. И на тебе - война с Англией. Британский флот подходит к Кронштадту. Но выставлены минные заграждения и англичане действуют осторожно. Стреляют. Кронштадт горит. А дальше что? А ничего!

Подойти ближе ни к Питеру, ни к Кронштадту они не могут -мин боятся и к тому же в фарватерах и в морском канале затопленные транспорты лежат - гнусные русские напакостили. Десант высадить. А как? Но суше до фига и больше русских сухопутных войск - отобьют. Единственный выход - захватывать, например, Ревель или Гельсингфорс с Коткой, там высаживать десант, и с боями пехать по суше на Питер. Долго, муторно и скорее всего побьют по пути.
Вот и получается, что единственное, что смогут британцы - это блокировать русский флот в Маркизовой луже. Так они это и при мощных башенных фортах точно также сделают.

Такая вот альтернативка у меня получилась.


Ну, Вы совсем уж сильно утрируете... Smile Во-первых, на момент 1894 г. в Кронштадте фортификация и артиллерия была образца годов 1870 и 1880-х., а не Крымской войны. Если б это все было еще и времен Крымской войны, то в пору было бы говорить не о "беззащитности" крепости, а в принципе о полном отсутствии корепости как таковой. Но говоря о "беззащитности", полагалось, что какая ни какая а крепость все же была...
Smile

А потом, почему так уж бессмысленно было пытаться взять крепость?
Действительно, давайте пофантазируем.
Вот, подошли англичане, разбомбили весь Котлин и морские батареи. Нет батарей - нет действенной преграды высадке десанта. Соотвественно, высаживаются на Котлин и крепость в руках англичан.
Зачем какой-то Гельсингфорс? Морская дорога все равно короче. А крохотный Котлин не годится для успешных оборонительных действий пехоты. Даже если его забить до отказа пехотой, это только на руку противнику - большая ее часть погибнет при бомбежке. Так что захватить Котлин после подавления на нем батарей - едва ли большая проблема при господстве на море.

А потом...
Есть там какие-то корабли затопленные на фарватере или нет, есть там еще какие-то невытраленные мины или нет... Это все вопрос времени. И при владении Котлином и опять таки полном господстве на море - очевидно, времени не сильно большого.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40723 является ответом на сообщение #40378] вс, 04 ноября 2012 23:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Давайте альтернативничать дальше. Итак вводная от Стаса Воробьева. Подошли англичане и пытаются высадить десант на Котлин.
Ну во-первых, так чтобы уж всю береговую русскую артиллерию расстреляли - так не бывает. Что-то останется. Плюс будет полевая русская артиллерия.
А, во-вторых, для того, чтобы высадить десант нужны транспорты. Они должны подойти довольно близко к берегу и, как минимум пару часов стоять на рейде и спускать шлюпки с личным составом. Просто идеальные мишени. Можно расстреливать из чего угодно - хоть из полевых пушек. Затем шлюпки на веслах поплыли к берегу.По ним можно картечью поработать. Часть шлюпок подошли к берегу метров на триста. Дальше солдаты английского десанта прыгают в воду и где по пояс, а где по колено идут по мелководью к берегу. Здесь их как в тире расстреливают из кустов и из окопчиков на берегу. Ну и много до берега доберется?

Плюс к тому десантники будут налегке - ничего кроме винтовок и холодного оружия у них не будет. У русских же будет полевая артиллерия. Так что на берегу силы не равны. Явный перевес в сторону русских.

Задачка на допущение совокупности факторов [сообщение #40729 является ответом на сообщение #40709] вс, 04 ноября 2012 23:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
ava писал вс, 04 ноября 2012 10:53

ПаВлиН действительно молодец, потому что именно такие темы и стоит обсуждать на форуме, а не заполнять его скриншотами "Форто-Бредника".

Просто случайно посмотрела, прям, как кто за руку потянул! Ну что же так мучиться-то чтением "Форто-Бредника"? Сразу бы сказали! Прямо бы, не из-за угла Embarassed
Ой, как неудобно получилось Embarassed Пардон, пардон и пардон Embarassed
Конечно надо обсуждать задачку, не имеющую логического решения, хотя, вроде и не мешала. Пойду забанюсь, чтобы уж наверняка не замешать!
Re: Задачка на допущение совокупности факторов [сообщение #40740 является ответом на сообщение #40729] пн, 05 ноября 2012 01:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Frau писал(а) вс, 04 ноября 2012 23:50

Ну что же так мучиться-то чтением "Форто-Бредника"? Сразу бы сказали! Прямо бы, не из-за угла


К слову пришлось, пример полезный и ИМХО наоборот. Частное мнение, не более того - вкусы-то у всех разные, Кузяку вон понравилось... ))) А читать здесь приходится всё - служба такая.
Предыдущая тема: Крепость Кронштадт. Наименование частей.
Следующая тема: Чертежи из фондов нац. архива Финляндии
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 23:29:43 MSK 2024