FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Задачка по обороне Финзалива
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40742 является ответом на сообщение #40704] пн, 05 ноября 2012 09:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
GKS писал(а) вс, 04 ноября 2012 06:48

Или я неправильно сообщение читаю? Фарватеры с глубинами 75 м, или даже 23 ? Круто! Для 1 000 000 -тн танкеров?
В своё время, для того, чтобы водолазы отработали задачу (№№ не знаю) на глубине ок. 40 метров на "ВМ"-е отходили за о.Мощный, к Гогланду. Кстати, тогда на нём Зиганшин вольнонаёмным ещё работал.

У меня по ссылке на морские карты что-то не пошло, хотя от-туда и "рисовал свой проект" залива позавчера. Потёрли ссылки, что ли? Закон о недопустимых сайтах в силу вошёл с 1 ноября ?

Ладно, ещё раз глубины проверим, с другого места Razz
_______________
С уважением,



ССылка работает, активировать надо левую колонку.

Может я опять не догоняю? с каких пор танкеры боролись с фортами?

На приведенной ссылке глубины более 20 м, для любого линкора вполне достаточно, по край ней мере из Балтийского моря до Красной горки.

----
Подправил формат цитаты

[Обновления: вт, 06 ноября 2012 09:41] от Модератора

Известить модератора

Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40743 является ответом на сообщение #40378] пн, 05 ноября 2012 10:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Прошу простить за маленькое отклонение от темы. Разводные пролеты мостов через Неву, а именно Большеохтинский и Финляндский железнодорожный,проектировали из расчета габаритов трансатлантических лайнеров компании White Star Line, но еще до появления Титаника. Это примерно по состоянию на 1906-1908 гг.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40749 является ответом на сообщение #40743] пн, 05 ноября 2012 14:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) вс, 04 ноября 2012 14:14

Давайте альтернативничать дальше. Итак вводная от Стаса Воробьева. Подошли англичане и пытаются высадить десант на Котлин.
Ну во-первых, так чтобы уж всю береговую русскую артиллерию расстреляли - так не бывает. Что-то останется. Плюс будет полевая русская артиллерия.


Так вот, вопрос - что останется?
Основой БО были 11-дм пушки на лафетах с малыми углами возвышения. Хотел быть поточнее, но пролистал Широкорада и про дальность ничего сходу не нашел.
Но даже эти орудия сосредотачивались целиком на морских батареях. На Котлине же их не было. И не было их на северной батарее № 1 - наиболее западной из северной цепочки. (вооружение крепости как раз на момент 1894 г. - см. Фортовед № 1)
Повторюсь, наибольшую угрозу в начале 1890-х гг. видели в возможности безнаказанно бомбордировать Котлин с северо-западного направления. А главным недостатоком крепости - слабость косных батарей, ничего не могущих противопоставить названной угрозе.

Вот англичане подошли на дальность эффективной стрельбы собственных орудий по Котлину с этого направления. Что им можно противопостамить?
Наиболее действенное средство - 4 11-дм мортиры. В остальном - малое число 9-дм. пушек на старых станках с малой дальностью, совершенно застарелые 8-дм. пушки, и всякая прочая ерунда.
Слабость орудий, их малое число (многие неисправны), необеспеченность прислуги и боеприпасов. Пожалую, последнее еще хуже, чем застарелость орудий. В орудие еще попасть надо, а если попадешь, то это будет потеря всего лишь одного орудия. А любое случайное попадание в скопление боеприпасов приведет к более ужасным последствиям. А защиты для них - считайте нет.
Понятно, что на все это потребуется время. Ну так и что? Война не один год может длиться. А при всех описанных недостатках БО едва ли ее подавление займет слишком много времени.

Доброволец писал(а) вс, 04 ноября 2012 14:14

А, во-вторых, для того, чтобы высадить десант нужны транспорты. Они должны подойти довольно близко к берегу и, как минимум пару часов стоять на рейде и спускать шлюпки с личным составом. Просто идеальные мишени. Можно расстреливать из чего угодно - хоть из полевых пушек.


Такое ощущение, что Вы как бы смешиваете моменты. Естественно, что ни о каком десанте не может идти речи до того момента, как не будет подавлена БО или хотя бы ее основные силы на отдельном участке. И слабость косных батарей - вполне заманчивая возможность для неприятеля.
А после подавления этой БО, о каком таком "всем чем угодно" может идти речь?
Ну да, какие-то орудия, скорее полевые останутся в состоянии участвовать в отражении десанта. Но их будет мало, а десант будет поддержан корабельной артиллерией, при том что корабли после подавления БО подойдут поближе к берегу. Не броненосцы, естественно по мелководью, а поменьше. Но им-то в принципе уже ничего не помешает.

Удачное место для высадки десанта - риф. Для ближней обороны он крайне неудобен. Места мало, с кораблей безнаказанно будет обстреливаться так, что едва ли там останется кто-то, кто будет в состоянии отразить десант.

Доброволец писал(а) вс, 04 ноября 2012 14:14

Затем шлюпки на веслах поплыли к берегу.По ним можно картечью поработать. Часть шлюпок подошли к берегу метров на триста. Дальше солдаты английского десанта прыгают в воду и где по пояс, а где по колено идут по мелководью к берегу. Здесь их как в тире расстреливают из кустов и из окопчиков на берегу. Ну и много до берега доберется?
...
У русских же будет полевая артиллерия. Так что на берегу силы не равны. Явный перевес в сторону русских.


Полагаю до берега добрались бы многие, а никакого перевеса у русских не было бы и в помине. После того достаточного по времени обстрела рифа, на нем были бы устранены все препятствия для спокойной высадки десанта. Непосредственно в момент подхода десантных транспортов, неприятель переносить свой огонь на центральную часть Котлина. Она к тому времени тоже весьма обстреляна (наиболее передовые укрепления - Шанцы и Куртина - подавлены), но обстрел ведется с целью недопустить подхода подкреплений из города.

Кроме того, после подавления БО у обороны не осталось средств обнаружить высадку. Таковая ведется ночью в условиях, способствующих маскировке. Такие условия на рубеже веков считались более чем реальными.

Маленькй экскурс в этой связи... В 1904 г. в крепости состоялись ночные маневры - по легенде из-за отсутствия осветительных средств на Южном фарватере, неприятель смог подобраться вплотную к рифу и высадить десант, после чего ему был дан бой на Шанцах.
Что интересно ДО этого в рамках этих же маневров велся бой с неприятельским броненосцем, по которому велась стрельба из 9-дм пушек и мортир. То есть ерунда полная...
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40751 является ответом на сообщение #40378] пн, 05 ноября 2012 15:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Должен отметить, что мы в нашей командно-штабной игре "Котлин-1894" не задействали один маленький фактор- а именно наличие значительной части русского Балтийского флота именно в Кронштадте. Он, понятно, также не будет безучастно наблюдать за высадкой англичан.

Немаловажен и фактор связи. Русские находятся на батареях и фортах. Есть телеграф, в конце концов по Котлину можно и посыльного отправить. А как анличане будут координировать свои дейсвия - радио-то еще не применяется. Предположим захватили англичане участок берега или батарею, а как дать об этом знать своим, чтобы прекратили обстрел этого места? Флаг свой поднять?

В ночную атаку - десант я вообще не верю. Как артиллерия будет поддерживать десантников?
К тому же как ориентироваться?

И наконец, есть самое главное. Целью английского наступления может быть, конечно, не Кронштадт, а С.-Петербург, который атаковать надо с суши, а не с острова. На пути к С.-Петербургу лучше не штурмовать Кронштадт, а сразу высадиться вне досягаемости его орудий либо на северном, либо на южном берегу Финского залива.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40757 является ответом на сообщение #40742] пн, 05 ноября 2012 15:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
RDX писал пн, 05 ноября 2012 09:14

Может я опять не догоняю? с каких пор танкеры боролись с фортами? На приведенной ссылке глубины более 20 м, для любого линкора вполне достаточно, по край ней мере из Балтийского моря до Красной горки.

Не буду занимать место на форуме, а то блуждание в трёх соснах. Пояснение - в "личку".
________________________
С уважением,
Re: Задачка по обороне Финзалива ? [сообщение #40758 является ответом на сообщение #40709] пн, 05 ноября 2012 16:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
ava писал вс, 04 ноября 2012 10:53

GKS
Утрировать не надо. ПаВлиН действительно молодец, потому что именно такие темы и стоит обсуждать на форуме, а не заполнять его скриншотами "Форто-Бредника"...

index.php?t=getfile&id=19771&private=0

_______________________
С уважением,
  • Вложение: 767.gif
    (Размер: 27.50KB, Загружено 397 раз)
Re: Задачка по обороне Финзалива ? [сообщение #40762 является ответом на сообщение #40758] пн, 05 ноября 2012 20:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Доброволец писал(а) пн, 05 ноября 2012 06:13

Должен отметить, что мы в нашей командно-штабной игре "Котлин-1894" не задействали один маленький фактор- а именно наличие значительной части русского Балтийского флота именно в Кронштадте. Он, понятно, также не будет безучастно наблюдать за высадкой англичан.


Вот это бесспорно.
Но у меня складывается впечатление, что если в 1890-е гг. и существовала возможность отстоять слабый Кронштадт супротив превосходящего неприятельского флота, так это только благодаря нашему собственному флоту.

Но если бы этот флот вдруг куда-то делся (к примеру, ушел бы на Дальний Восток, или подобно Порт-Артуру, погиб в Либаве), то на м. в., описанный выше нерадостный сценарий становится вполне реалистичным.

Доброволец писал(а) пн, 05 ноября 2012 06:13

И наконец, есть самое главное. Целью английского наступления может быть, конечно, не Кронштадт, а С.-Петербург, который атаковать надо с суши, а не с острова. На пути к С.-Петербургу лучше не штурмовать Кронштадт, а сразу высадиться вне досягаемости его орудий либо на северном, либо на южном берегу Финского залива.


То, что Петербург - главная цель - это понятно. Но...
На м. в., захват Кронштадта мог стать столь существенным ударом для нас, что "одной только" потери Кронштадта уже с лихвой хватило бы для признания себя побежденным.

По итогам Крымской войны мы признали себя побежденными при неприступном сильном Кронштадте. А в 1894 г. с Кронштадтом все было совсем не так...
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40765 является ответом на сообщение #40749] пн, 05 ноября 2012 21:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 05 ноября 2012 14:47

Доброволец писал(а) вс, 04 ноября 2012 14:14

Затем шлюпки на веслах поплыли к берегу.По ним можно картечью поработать. Часть шлюпок подошли к берегу метров на триста. Дальше солдаты английского десанта прыгают в воду и где по пояс, а где по колено идут по мелководью к берегу. Здесь их как в тире расстреливают из кустов и из окопчиков на берегу. Ну и много до берега доберется?
...
У русских же будет полевая артиллерия. Так что на берегу силы не равны. Явный перевес в сторону русских.


Полагаю до берега добрались бы многие, а никакого перевеса у русских не было бы и в помине. После того достаточного по времени обстрела рифа, на нем были бы устранены все препятствия для спокойной высадки десанта. Непосредственно в момент подхода десантных транспортов, неприятель переносить свой огонь на центральную часть Котлина. Она к тому времени тоже весьма обстреляна (наиболее передовые укрепления - Шанцы и Куртина - подавлены), но обстрел ведется с целью недопустить подхода подкреплений из города.

Кроме того, после подавления БО у обороны не осталось средств обнаружить высадку. Таковая ведется ночью в условиях, способствующих маскировке. Такие условия на рубеже веков считались более чем реальными.

Маленькй экскурс в этой связи... В 1904 г. в крепости состоялись ночные маневры - по легенде из-за отсутствия осветительных средств на Южном фарватере, неприятель смог подобраться вплотную к рифу и высадить десант, после чего ему был дан бой на Шанцах.
...


Интересно, а каким образом "неприятель смог подобраться вплотную к рифу и высадить десант"?

Смотрим нужный фрагмент лоции:

index.php?t=getfile&id=19772&private=0

Глубины около Рифа - от 0,4-0,6 м до 1 м и тянутся на растояние метров по 300 (если не больше) со всех сторон косы; глубины хотя бы порядка 3 м начинаются не ближе, чем в километре от берега. Транспорты к берегу не подойдут; десант придется пересаживать на шлюпки и потом пехоту высаживать прямо в воду на растоянии метров 100 - 200 от берега (там вообще по-колено и к берегу вплотную не подойти). И идущие шлюпки, и бредущая в воде пехота будут идеальными целями для шрапнельного огня из скорострельных полевых орудий - двигаются медленно, спрятаться негде. Артиллерию же для поддержки десанта на берег вообще не перевезти, даже если высадятся на косу - дальше к Кронштадту наступать придется только со стрелковым оружием. "Клуб самоубийц" получается, а не десант.

Как выглядит высадка десанта (точнее, ее тренировка) чуть ли не в этих же местах - можно увидеть на фотографиях времен ВОВ (см. Окрестности Петербурга тут и тут.

Регулярно езжу на рифскую косу купаться, глубины проверил - с лоцией совпадают Wink
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40766 является ответом на сообщение #40378] пн, 05 ноября 2012 21:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Стас Воробъев написал:

"Но если бы этот флот вдруг куда-то делся (к примеру, ушел бы на Дальний Восток, или подобно Порт-Артуру, погиб в Либаве), то на м. в., описанный выше нерадостный сценарий становится вполне реалистичным."

Но мой взгляд сравнение Балтики и Тихого океана в соответственно 1894 и 1905 году не корректно. На Балтике у России много портов: Либава, Рига, Балтийский Порт, Ревель, Або,Гангэ, Гельсингфорс,Выборг, Кронштадт и, наконец, Питер.
На Тихом окенае было всего два порта пригодных для броненосцев. Это Владивосток и Порт-Артур. Дальний в расчет не берем, так как это фактически тот же Порт-Артур(очень близко где-то верст 20-30).

Таким образом, держать все силы в одном месте на Балтике незачем и их можно легко рассредоточить. Поэтому гибель сразу всего флота исключена. Да и в Русско-японскую войну при крайне неблагоприятных условиях базирования фактическая гибель русского флота растянулась на полтора года.
К тому же основные ремонтные и судостроительные заводы были в Питере. Война развертывается не мгновенно. На подготовку эскадры нужно два-три месяца. За это время можно что-то взять из ремонтируемых кораблей, что-то не дожидаясь ходовых испытаний ввести в строй как плавучие батареи.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40781 является ответом на сообщение #40765] вт, 06 ноября 2012 00:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Аноним
miall писал(а) пн, 05 ноября 2012 21:15





index.php?t=getfile&id=19772&private=0

. И идущие шлюпки, и бредущая в воде пехота будут идеальными целями для шрапнельного огня из скорострельных полевых орудий - двигаются медленно, спрятаться негде.


Регулярно езжу на рифскую косу купаться, глубины проверил - с лоцией совпадают Wink

А нетути скорострельных полевых орудий в 1894 году. Есть орудия ообр. 77 года в полевой артиллерии- и все. Скорострельные потом будут.
А вот скорострельные орудия на британских кораблях есть.И есть мелкосидящая братия у них. Потому подавить артиллерию будет кому.

Предыдущая тема: Крепость Кронштадт. Наименование частей.
Следующая тема: Чертежи из фондов нац. архива Финляндии
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 12:56:14 MSK 2024