Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Задачка по обороне Финзалива
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40684 является ответом на сообщение #40677] |
сб, 03 ноября 2012 00:19   |
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пт, 02 ноября 2012 21:56 |
Очень сомневаюсь, что была хотя бы маленькая возможность протащить хоть сколь угодно мелкосидящую посудину с тяжелой артиллерией за линию нумерных морских батарей. Ведь помимо собственно линии укреплений (причем, довольно плотной) там было еще две линии ряжевых заграждений...
И по второму вопросу.
Как бы то ни было, в журналах совещаний комиссии Обручева вопрос о модернизации вооружения приморских крепостей не затрагивался вовсе. Я полагаю, что члены этой комиссии вполне осознавали недостатки имеемых орудий. И все же расчитывали только на них.
С другой стороны была специальная Комиссия по вооружению крепостей. Тонкости ее работы я не знаю, но, вероятно, это их вопрос.
|
Вообще-то англичане могут не догадываться,что перекупленный бразилец не пройдет за линию северных фортов.Но даже если он не пройдет,то зайти во фланг "Северному Толбухину" может.
Еслли рассчитывать только на старые образцы орудий,то мы не сможем уйти от старой конфигурации крепости.Мы также не можем рассчитывать на 12" в 52 калибра- ибо их время еще на пришло.
Поэтому или мы остаемся на старом уровне и строим два островных форта,либо воспользуемся вполне доступными морскими образцами орудий,которые либо есть,либо будут в ближайшие несколько лет.
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40685 является ответом на сообщение #40378] |
сб, 03 ноября 2012 00:28 |
|
|
Да простят меня за мультипостинг,но я нашел одну посудину .Это француз Acheron 1885 года постройки.
1700 тонн, довольно приличная броня в виде пояса по всей ватерлинии.И вооружение из одной 27 см пушки на носу и трех соток.
Большая пушка в башне на носу. Осадка 3.6м.
Он интересен по двум позициям.
1. Такая посудина у англичан может и протиснуться в неудобный для фортов закоулок.
2.Высота корпуса метров семь-восемь.То есть,если воспользоваться башнями такой конструкции,можно трехярусный каземат не строить.
Как все понимают, построить две -три таких лодки англичане могут и за год.
И купить чертежи или заказать башни у французов вполне можно.
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40686 является ответом на сообщение #40675] |
сб, 03 ноября 2012 00:29 |
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал пт, 02 ноября 2012 19:24 |
| GKS писал(а) пт, 02 ноября 2012 02:43 |
Башенная на Рифе? Не пойдёт, скорее всего. Надо слишком заглубляться, а там берег довольно низкий. .... Будет ли это оправдано, если деньги считаем?
|
Но это Вы тоже с позиции современности рассуждаете. А тогда это вообще проблемой не являлось. Насыпали насыпи сколь угодно высокие без всяких проблем...
|
Ай-ай! Ну какая там "современность" в обсуждаемый период? Ни дамбы тебе, ни ж/д. Остров тот же, только готовый. Плюсы - хоть есть причальный фронт для разгрузки. А денежки на заготовку - транспортировку - те же.
| Цитата: |
Но Риф помимо этого представляет бесспорное преимущество по сравнению с открытой акваторией. И если уж на открытой акватории башенные батарери строили, то тут-то какие проблемы?
|
Покажите мне того негодяя, который оспорит это мнение. Камень в него метать вместе будем.
Просто о новых островных (на конец 19 века) я не рассуждаю же пока.
__________________
С уважением,
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40688 является ответом на сообщение #40682] |
сб, 03 ноября 2012 01:05 |
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
|
|
|
|
| ava писал(а) пт, 02 ноября 2012 23:12 |
| Александров писал(а) пт, 02 ноября 2012 00:04 |
А если на Рифе построить батарею вооружённую скажем 6-8 морскими пушками калибром 305/40мм. Башенные установи для таких орудий уже разработаны и их серийное производство уже началось. Стоить подобная батарея, или две батареи, будет гораздо дешевле, чем возведение больших искусственных островов. Дальность стрельбы (14,5км) позволит эффективно контролировать оба фарватера.
|
Всё так, только обычная башня с броненосца предполагает весьма большую конструкцию "в глубину". В своё время, когда на ЧФ выводили из строя первые броненосцы ("Екатерина II", "Чесма"), рассматривался вопрос о передаче их установок главного калибра в Военное ведомство для усиления Севастопольской крепости, но "бородатые генералы" предусмотрительно отказались от такого счастья, мотивировав сие решение низкой скоростью наведения установок, не соответствующей современным реалиям, и необходимостью строить для них бетонные артблоки в три уровня, что для тех времён было много и дорого. А специальных береговых башен у нас не было как класса.
По месту постройки соглашусь с тов. GKS: рыть котлован на Рифе под трёхэтажный блок - не самое экономное для бюджета дело.
И ещё вопрос тоже тов. GKS как инженеру-строителю. Можно ли в ходе придумывания альтернативы исходить из того, что характер местности на косе западнее и восточнее "Шанцев" не сильно отличается именно в плане удобства возведения бетонных казематированных сооружений? 1-я и 2-я мортирные, насколько помню, построены практически без заглубления в грунт, а всё, что построено, потом обсыпано...
|
Позволю себе не согласится. Да «бородатые генералы» отказались от пушек со старых черноморских броненосцев, но отказалась то они уже после русско-японской войны, когда эти древни двенадцатидюймовки в 30 и 35 калибров выглядели полными анахронизмами. Я же предлагаю использовать новейшие на тот момент орудия с приличной скорострельностью и в новых башнях с приличной скоростью горизонтального наведения. Так первые образцы таких установок с броненосца «Сисой Великий» имели время заряжания 2 минуты 22 секунды и скорость ГН 2,2 гр./сек. И самое главное такие установки на описываемый период уже есть! Постройка одной-двух батарей с ними подняла бы БО Кронштадта на качественно новый уровень и без постройки дорогих островных фортов. Из минусов только «этажность», но как показал более поздний советский опыт установка корабельных башен на берегу не токая уж сложная задача.
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40690 является ответом на сообщение #40682] |
сб, 03 ноября 2012 02:04 |
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
| ava писал пт, 02 ноября 2012 23:12 |
..И ещё вопрос тоже тов. GKS как инженеру-строителю. Можно ли в ходе придумывания альтернативы исходить из того, что характер местности на косе западнее и восточнее "Шанцев" не сильно отличается именно в плане удобства возведения бетонных казематированных сооружений? 1-я и 2-я мортирные, насколько помню, построены практически без заглубления в грунт, а всё, что построено, потом обсыпано...
|
Между "Шанцем" (изв. за написание) и "Рифом" - довольно подболоченная местность. С южной стороны есть места. Мало.
При любом раскладе необходимо ориентироваться на положение "любимых" кембрийских глин: Залив довольно близко.
Только - не превышая СГВ (или, т.б. МГВ) залива. А там и заглубить несколько (насыпать) можно.
Очень нравиться, честно : построены практически без заглубления в грунт, а всё, что построено, потом обсыпано..
Сейчас можно классифицировать как "обвалованное" СФС, ДВС и т.д. А в те времена как?
Кто скажет, кстати, какие объекты на острове Котлин находятся ниже уровня моря ?
____________________
С уважением,
|
|
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40692 является ответом на сообщение #40691] |
сб, 03 ноября 2012 16:26 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ava писал(а) пт, 02 ноября 2012 15:12 |
По месту постройки соглашусь с тов. GKS: рыть котлован на Рифе под трёхэтажный блок - не самое экономное для бюджета дело.
|
А при чем здесь бюджет? Что мы знаем о возможности постройки сооружения ниже уровня моря – вообще, это технически реально было по тем годам?
С учетом сказанного выше о полном застое в деле разработок специальных башенных установок для берега, о постройке башенных батарей во второй половине 1890-х гг. можно, видимо, не фантазировать.
| ava писал(а) пт, 02 ноября 2012 15:12 |
1-я и 2-я мортирные, насколько помню, построены практически без заглубления в грунт, а всё, что построено, потом обсыпано...
|
Не практически без заглубления, а просто без заглубления. И неясно, почему речь только о мортирных батареях № 1 и 2? Остальные косные батареи чем-то отличаются?
Естественно, что на Котлине все батареи строились по естественному грунту. Могли только слегка срезать растительный грунт, а потом для выравнивания еще и песка посыпать под каменные фундаменты. Это в общих чертах на чертежах мортирных батарей и видно.
| ADSU писал(а) пт, 02 ноября 2012 16:19 |
Поэтому или мы остаемся на старом уровне и строим два островных форта, либо...
|
Ну, так, а что Вы полагаете по поводу варианта с ОДНИМ морским фортом примерно на месте Обручева?
Ведь для 1894 и даже года эдак для 1900-го положение форта вполне себе обеспечивало город и порт от обстрела. Но проблема в том, что из-за недостатков финансирования и организации строительства эту систему реально ввели в строй аккурат к тому моменту, когда стала явной ее устарелость.
Я и полагаю, что одним из крупнейших недостатков того времени была вопиющая рутина. В ситуации, когда всем очевидна полная беззащитность крепости, преспокойно принимается решение строить колоссальные форты. Все понимают, что их возведут через Н-ное кол-во лет и никого это не беспокоит. Поэтому суть моей альтеративы в первую очередь – уменьшение затрат на строительство и во-вторую, взятие на вооружение принципа приниматься в первую очередь за те объекты, которые возможно быстро ввести в строй.
Что касается первого пункта, то предлагается один морской форт только там, где он по-настоящему необходим и минимально возможного размера и вооружения. Строить небольшой форт – очень выгодно. Во-первых, его можно быстрее построить. Во-вторых, если он вдруг он окажется бесполезным, то не так жалко будет потраченных средств. А если наоборот, польза его сохранится, но станет очевидной малая сила, то ничего не помешает его увеличить. Кажется, такая мысль с опорой на опыт Константина вполне могла быть предложена и принята в 1894 г.
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40693 является ответом на сообщение #40378] |
сб, 03 ноября 2012 16:45 |
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Цитата:
"Я и полагаю, что одним из крупнейших недостатков того времени была вопиющая рутина. В ситуации, когда всем очевидна полная беззащитность крепости, преспокойно принимается решение строить колоссальные форты. Все понимают, что их возведут через Н-ное кол-во лет и никого это не беспокоит."
А разве была тревожная международная обстановка в 1894 году? С Англией острый кризис по поводу с Средней Азией миновал в 1880-х, а конфронтация с Японией еще не началась. Вполне себе мирное время. При такой политической обстановке нет мотивов спешно идти на какие-то временные меры. Так что это не рутина, а обычная житейская логика.
Ну а слова насчет "беззащитности" - так кредиты-то надо выбивать. Иначе в минестерстве финансов не поймут-с.
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40696 является ответом на сообщение #40693] |
сб, 03 ноября 2012 19:27 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ну, что же, Вы полагаете, что слово "беззащитность" было в 1894 г. преувеличением?
В крепости не было ни одной постройки, которая не прошивалась бы насквозь снарядами современной корабельной артиллерии. Это каким-то другим словом разве можно назвать?
И речь ведь о главной крепости страны - единственной преграде на пути к столице...
|
|
|
|
| Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40698 является ответом на сообщение #40696] |
сб, 03 ноября 2012 20:36 |
RDX
Сообщений: 1282
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
Может я что то не понимаю или не правильно смотрю на карту, но в Финском заливе существует фарватер № 1(глубины ло 75 м до Лебяжье) переходящий в фарватер № 2 до Кронштадтв с глубинами до 23 м и далее до Васильевского острова с глубинами до 23 м (местами до 3) и какие корабли той эпохи не могли подойти к Кронштадту?
По карте "ОТ Санкт Петербурга до маяка Шепелевский" http://sos-homepage.narod.ru/gps.files/finskii.htm
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 05:50:41 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
