FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Задачка по обороне Финзалива
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40672 является ответом на сообщение #40378] пт, 02 ноября 2012 13:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Маскировка тогда осознавалась не столь однозначно необходимой.
Босфорские батареи- имеют валы 10 метров в высоту и более. Чуть дальше лежащий "Шанц"- тоже не маленькие валы.
Батарея или форт на небольшом естественном или искусственом островке- вообще не замаскируешь.
Поэтому требования по маскировке островных укреплений могут быть снижены и заметность компенсирована толщами.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40673 является ответом на сообщение #40672] пт, 02 ноября 2012 14:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
То, что указано в скобках - вторично и не столь существенно. Потому и в скобки заключено. Понятное дело, что остров на воде вообще как-то проблематично спрятать Razz
_________________
С уважением,
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40674 является ответом на сообщение #40661] пт, 02 ноября 2012 19:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ADSU писал(а) чт, 01 ноября 2012 14:24

1. Движение броненосцев противника по северному фарватеру может иметь две цели:
а) фланговым и тыльным огнем поражать форт "Толбухин".
б) пройдя между северными номерными фортами, поражать город,крепость и флот в порту огнем с севера.


Простите, не понял...
Северный фарватер слишком мелководен для движения по нему броненосцев. О каком таком "пройтя между северными номерными фортами" Вы говорите?
По линии северных номерных батарей глубины порядка пяти метров, по линии Риф - м. Дубковский - около 10-ти...

ADSU писал(а) чт, 01 ноября 2012 14:24

2.Изменение табеля вооружений приблизит вооружение крепости к вооружению Морведа,что удешевит производство орудий и боевых комплектов к ним. Поскольку заказ 20 орудий 8" калибра для нужд креппости и флота позволит снизить цену заказа больше,чем два отдельных заказа- 10 8" для флота и 10-9" пушек для крепостей.


Но это уже в принципе вопрос более высокого порядка. Не могла комиссия по выработке вопросов по усилению конкретной крепости заниматься этим направлением. Не входило это в их компитенцию...

ava писал(а) чт, 01 ноября 2012 16:05


1. Как ты на "Рифе" расположишь 46 орудий? В казематированной трёхэтажной бетонной батарее? ))) Пушек сильно много, места сильно мало...


Но это уже технический вопрос. На уровне обсуждения концепции предлагаются точки и какое-то на них вооружение. А потом начинается процесс проектирования укреплений и тогда уже определяется какиеми именно инженерными мерами можно обеспечить то, что требуется по концепции.

Но, коль скоро вопрос прозвучал, извольте... Smile

Во-первых, всегда есть возможность пойти путем досыпки острова. Если уж на глубинах до трех саженей строили морские форты, то так ли сложно это сделать на прибрежных к рифу отмелях с глубиной, грубо говоря по пояс?

Во-вторых, риф - понятие растяжимое. Растяжимое до Шанцев примерно на три мили. Я предполагал, что насыпать новые участки территории - это, как прием более дорогой (нужны будут эскарпы) - мера исключительная. Очевидно, без нее не обойтись. Но вообще, отдельные батареи форта я предполагал растянуть немного в тыл, примерно на полотры мили. Понятно, что это оставит опасность анфиладного поражения, но с этим тоже можно как-то бороться.

ava писал(а) чт, 01 ноября 2012 16:05


2. При показанном расположении самое уязвимое место - центр. Батареи на "Рифе" подвержены анфиладному обстрелу с позиции западнее Толбухина маяка, при том, что этот район обстреливается только одной 4-орудийной 10-дм. батареей Ижорской группы на близких к предельным дистанциях.


О, таки разглядел на моих отвратных картинках подписи, молодец!
Долго старался?

Я полагаю, что сектора обстрела - вещь довольно переменная. И указанная проблема решается предельно просто. На моей схеме мертвое пространство достигает на глазе порядка 15 градусов. Нужно просто ликвидировать этот разрыв, повернув все или часть орудий. Скорее часть. Согласен, нет?

Вообще я изначально сомневался, рисовать ли сектора с этим обстрелом или сомкнуть? Остановился на первом - из-за наглаядности отображения идее деления артиллерии рифа на две части.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40675 является ответом на сообщение #40674] пт, 02 ноября 2012 19:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
GKS писал(а) пт, 02 ноября 2012 02:43

Башенная на Рифе? Не пойдёт, скорее всего. Надо слишком заглубляться, а там берег довольно низкий. Уходить немного восточнее - болото.
Одно из двух: либо делать приличную искусственную насыпь (маскировка накрылась, будет торчать как гриб на поляне), либо изобретать здоровенный кессон с супер гидроизоляцией. В обоих случаях это весьма и весьма затратно. Будет ли это оправдано, если деньги считаем?


Но это Вы тоже с позиции современности рассуждаете. А тогда это вообще проблемой не являлось. Насыпали насыпи сколь угодно высокие без всяких проблем.

Но Риф помимо этого представляет бесспорное преимущество по сравнению с открытой акваторией. И если уж на открытой акватории башенные батарери строили, то тут-то какие проблемы?
Smile
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40676 является ответом на сообщение #40674] пт, 02 ноября 2012 19:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Stas-Vorobiev писал(а) пт, 02 ноября 2012 19:13

ADSU писал(а) чт, 01 ноября 2012 14:24

1. Движение броненосцев противника по северному фарватеру может иметь две цели:
а) фланговым и тыльным огнем поражать форт "Толбухин".
б) пройдя между северными номерными фортами, поражать город,крепость и флот в порту огнем с севера.


Простите, не понял...
Северный фарватер слишком мелководен для движения по нему броненосцев. О каком таком "пройтя между северными номерными фортами" Вы говорите?
По линии северных номерных батарей глубины порядка пяти метров, по линии Риф - м. Дубковский - около 10-ти...

ADSU писал(а) чт, 01 ноября 2012 14:24

2.Изменение табеля вооружений приблизит вооружение крепости к вооружению Морведа,что удешевит производство орудий и боевых комплектов к ним. Поскольку заказ 20 орудий 8" калибра для нужд креппости и флота позволит снизить цену заказа больше,чем два отдельных заказа- 10 8" для флота и 10-9" пушек для крепостей.


Но это уже в принципе вопрос более высокого порядка. Не могла комиссия по выработке вопросов по усилению конкретной крепости заниматься этим направлением. Не входило это в их компитенцию...
.

Маджестики пройдут не везде. Но Англия,когда ей требовалось действовать в мелких водах, конфисковывала или перекупала мелкосидящие броненосцы, строившиеся по заказам мелких стран.
Позже она их даже строила.
Поэтому комиссия должна учитывать,что сокрушать Альт_Кронштадт может явиться эскадра из восьми глубокосидящих посудин и одного-двух мелкосидящих. Нельзя исключать и участие коалиции. Тогда к глубокосидящим британцам могут присоединиться мелкосидящие шведы.
Например.для бразильцев строились броненосцы в роде наших "Ушаковых" но даже еще меньше с 2 -240 мм пушками.
Такой может и пройти между фортами, особенно если принять минимальные запасы, оставив остальное на базе в Биорке.
По поводу того,что может комиссия. Комиссия не может сразу взять и закупить восьмидюймовки нового образца. Но она довод о целесообразности введения большей унификации с флотом оценить может.
И отправить проект,созданный с учетом нового табеля, на утверждение. Где указать,что комиссия просит утвердить решение о использовании морских пушек вместо имеющихся по таким-то резонам. Указание об экономии при заказе будет тоже целессобразно.
Возможно проведение дополнительного заседания комиссии ,где вопрос об изменении табеля вооружений вообще или только для Кронштадта будет рассмотрен и отправлен на утверждение.

[Обновления: пт, 02 ноября 2012 19:56] от Модератора

Известить модератора

Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40677 является ответом на сообщение #40676] пт, 02 ноября 2012 21:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Очень сомневаюсь, что была хотя бы маленькая возможность протащить хоть сколь угодно мелкосидящую посудину с тяжелой артиллерией за линию нумерных морских батарей. Ведь помимо собственно линии укреплений (причем, довольно плотной) там было еще две линии ряжевых заграждений...

И по второму вопросу.
Как бы то ни было, в журналах совещаний комиссии Обручева вопрос о модернизации вооружения приморских крепостей не затрагивался вовсе. Я полагаю, что члены этой комиссии вполне осознавали недостатки имеемых орудий. И все же расчитывали только на них.

С другой стороны была специальная Комиссия по вооружению крепостей. Тонкости ее работы я не знаю, но, вероятно, это их вопрос.
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40678 является ответом на сообщение #40378] пт, 02 ноября 2012 22:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Думаю, что крепости, как правило, проектировали под уже существовавшие и опробованные системы вооружения. Судите сами. Сколько нужно времени, чтобы с нуля создать новую пушку крупного калибра? Мне кажется от 5 до 10 лет. Это с учетом постройки опытных образцов, их отстрела, определения живучести стволов, устранения недостатков. При этом еще не факт, что получится обязательно удачный образец. И что - все это время крепость не строить - ждать создания чудо-оружия? Или наоборот построить, но оставить на время без вооружения?
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40679 является ответом на сообщение #40606] пт, 02 ноября 2012 22:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ava писал(а) ср, 31 октября 2012 22:42

Может лучше сектора обстрела рисовать начнём?

Для удобства вот здесь, на народ.яндекс, лежит совмещанная карта (топографическая - берега и лоция - водной части Финского залива), подготовленная GKS. Карта - jpg, 20,6 Мб.
Мысленно придется убрать железные дороги и более позднюю инфраструктуру на берегу и всякие свалки и отвалы груна в заливе. Но рисовать батареи и их сектора - будет оч. хорошо...

Респект GKS и благодарность!
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40682 является ответом на сообщение #40660] пт, 02 ноября 2012 23:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Александров писал(а) пт, 02 ноября 2012 00:04

А если на Рифе построить батарею вооружённую скажем 6-8 морскими пушками калибром 305/40мм. Башенные установи для таких орудий уже разработаны и их серийное производство уже началось. Стоить подобная батарея, или две батареи, будет гораздо дешевле, чем возведение больших искусственных островов. Дальность стрельбы (14,5км) позволит эффективно контролировать оба фарватера.


Всё так, только обычная башня с броненосца предполагает весьма большую конструкцию "в глубину". В своё время, когда на ЧФ выводили из строя первые броненосцы ("Екатерина II", "Чесма"), рассматривался вопрос о передаче их установок главного калибра в Военное ведомство для усиления Севастопольской крепости, но "бородатые генералы" предусмотрительно отказались от такого счастья, мотивировав сие решение низкой скоростью наведения установок, не соответствующей современным реалиям, и необходимостью строить для них бетонные артблоки в три уровня, что для тех времён было много и дорого. А специальных береговых башен у нас не было как класса.

По месту постройки соглашусь с тов. GKS: рыть котлован на Рифе под трёхэтажный блок - не самое экономное для бюджета дело.

И ещё вопрос тоже тов. GKS как инженеру-строителю. Можно ли в ходе придумывания альтернативы исходить из того, что характер местности на косе западнее и восточнее "Шанцев" не сильно отличается именно в плане удобства возведения бетонных казематированных сооружений? 1-я и 2-я мортирные, насколько помню, построены практически без заглубления в грунт, а всё, что построено, потом обсыпано...
Re: Задачка по обороне Финзалива [сообщение #40683 является ответом на сообщение #40682] сб, 03 ноября 2012 00:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Аноним
[quote title=ava писал(а) пт, 02 ноября 2012 23:12]
Александров писал(а) пт, 02 ноября 2012 00:04

А

Всё так, только обычная башня с броненосца предполагает весьма большую конструкцию "в глубину". В своё время, когда на ЧФ выводили из строя первые броненосцы ("Екатерина II", "Чесма"), рассматривался вопрос о передаче их установок главного калибра в Военное ведомство для усиления Севастопольской крепости, но "бородатые генералы" предусмотрительно отказались от такого счастья, мотивировав сие решение низкой скоростью наведения установок, не соответствующей современным реалиям, и необходимостью строить для них бетонные артблоки в три уровня, что для тех времён было много и дорого. А специальных береговых башен у нас не было как класса.

..

Надо будет заняться поиском среди современных кораблей.Должны же быть мониторы и броненосцы береговой обороны с меньшей высотой корпуса.,чем эскадренные броненосцы.
Предыдущая тема: Крепость Кронштадт. Наименование частей.
Следующая тема: Чертежи из фондов нац. архива Финляндии
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 23:54:49 MSK 2024