FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы)
Модераторское для aig-spb [сообщение #40314 является ответом на сообщение #40297] чт, 25 октября 2012 19:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
aig-spb писал(а) ср, 24 октября 2012 22:57

Тов. Bell, книга Вас давно ждёт. Я даже полистал - там всё по существу, как раз про Вас. Поскольку подарок, то самовывоз. Взглянете на себя со стороны, прочитав, разберётесь быть может, отчего люди такими занудными бывают. ...


МОДЕРАТОРСКОЕ:

За переход на личность оппонента aig-spb получает БАН на сутки.



С уважением,
Александр

Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #40331 является ответом на сообщение #40167] пт, 26 октября 2012 05:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Вот именно за державу и обидно: Танки Менделеева и Лебеденко, недодредноуты Балтики, невнятные пушки, самолёты, бронеавтомобили... В этом же ряду и бетонные форты Кронштадта, ни разу не применявшиеся по прямому назначению. А сколько денег потрачено впустую? В итоге - разгром, похуже, чем от японцев. История вынесла свой приговор. Не опережала время российская военно-техническая мысль Готовились к прошлой войне, недоделав, бросали или переделывали. Был тут умысел или разгильдяйство? Разве нельзя было предвидеть, что все укрепления в узкой части Финзалива окажутся недостаточными? Иначе зачем тогда строить МКИПВ? Зато можно было быстренько привозить в дачные места венценосных "проверяющих" и дуть им в уши про могучую многопушечную оборону. Внешне-то всё грозно выглядело! ИМХО на Ино и КГ хватило бы башенных батарей, остальные деньги вполне можно было потратить на другие цели, которые уже тогда были предсказуемы. Сколько просуществовали на КГ в боеготовом состоянии 10- и 11-дм батареи?

Рассмотрим некоторые моменты вышеозначенных "стенаний".

1.Танки эти выпускались серийно? Нет. Научно-техническая мысль требует подтверждения своей правоты или отсутствия таковой, путём испытания натурных образцов.

2. Дредноуты типа "Севастополь" строились для Финского залива. Фактически "броненосцы береговой обороны" новой эпохи с ледокольным форштевнем. Если сравнивать русский линкор, предназначенный действовать не на просторах океана, с тем же "Остфрисланд" – ровесником нашему дредноуту, и предназначенному для действий в основном вне Балтики, то оный проигрывает по ряду показателей русскому "недодредноуту". Вместо турбин, паровые машины, отсюда не самая великая скорость, о мощности бортового залпа и говорить не приходится. А сравнение вроде как некорректно, поскольку "Севастополь" имел узкоспециализированное назначение, а вовсе не назначение – борьба на просторах с владычицей.

3.Если сравнивать "невнятные" пушки с "внятными" германскими, пролучается странная картина, поскольку германская 305-мм пушка в 50 клб, а далее и башня, проигрывает русской пушке того же калибра. Даже если продолжить почти некорректное сравнение и рассмотреть русскую береговую башню с германской корабельной, то один из важнейших показателей – дальность стрельбы, опять не в пользу германской башенной установки – 20 400 км против 23 000 км у русской установки. О снарядах я писал выше. Корабельная, башенная русская пушка в 12-дм имела угол 25 гр. и дальность 23 230 м в отличии от германской – 16 гр. и 20 400 км, причём после модернизации 1916 года. Русская же система модернизировалась горазда позже, в 1930-х. Не случайно германцы с большим удовольствием перехватили финский заказ(по-пиратски) и русские пушки ставили в БО. На момент принятия на вооружение русская 305-мм/52 являлась лучшей в своём классе.

4.МКИПВ строили для создания нескольких линий обороны, учитывая стратегическое и политическое значение тогдашнего СПБ.

5.Понимая, что Россия слишком "прытко" развивается, нам и устроили восстание с помощью группы "засланных казачков" с долларами в карманах и пользуясь недовольством части населения, поскольку в открытом противостоянии ИМ Россию было не уничтожить. Даглас Рид писал ещё в 1913 году, в частности, о флоте – что при нынешних темпах развития, Россия к 1930 году будет обладать самым мощным флотом в мире. Впору вспомнить проект "Измаил" и проект 1916 года – линкор с 406-мм артиллерией. В 421 можете ознакомиться с этим проектом. Любопытно рассмотреть там же и проекты кораблей других классов русского флота. Но не срослось у ребят с уничтожением России. Вторая попытка в 1941-м и третья в 1991-м также не принесли главного результата - исчезновения с карты мира государства с названием Россия.

5а.Не срастётся и в следующий раз, случись таковой. А булавочные уколы отдельных персон можно вообще не брать во внимание. Хотя, какие-то органы, видимо, отслеживают и эту мелочь.

6.Финские дворики, конечно, не являлись "ловушкой" для снарядов. Видимо потому что были закольцованные и финские.

7.Боеготовные 10-дм на КГ просуществовали до 1937 года, на Рифе и Обручеве до 1945 года и показали себя вполне годными для нужд БО даже без модернизации. А четыре 11-дм Тотлебена стояли в консервации до 1946 года, полностью боеготовые с солидным БЗ. В случае необходимости предполагалось их использовать.
____________________________________________________________ ____

Конечно, я могу быть не прав, что-то поясняя отдельным персонам, которые испытывают особую мазохическую сладость при игре в специфические компьютерные игры.

[Обновления: пт, 26 октября 2012 05:54]

Известить модератора

Модераторское для Tkachenko [сообщение #40333 является ответом на сообщение #40331] пт, 26 октября 2012 08:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) пт, 26 октября 2012 05:51

[b]

Конечно, я могу быть не прав, что-то поясняя отдельным персонам, которые испытывают особую мазохическую сладость при игре в специфические компьютерные игры.



За переход на личность оппонента Tkachenko тоже получает БАН на 1 сутки.


С уважением,
Александр

icon9.gif  Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #40363 является ответом на сообщение #40312] сб, 27 октября 2012 02:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
Tkachenko писал(а) чт, 25 октября 2012 16:33


... мысль, полагаю, идущая всё от тех же игр компьюторных.


Да у меня и компютОра-то нет! И времени на игры Cool

А вот интересная мысль просияла от модератора, который пишет тут синим. Мы, оказывается, тут все "оппоненты"! Хорошо, хоть, что не оппозиционеры, со всеми вытекающими. А то скотчем к сиденьям нас тогда, чтобы вытекали правильно Smile
Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #41148 является ответом на сообщение #40363] вт, 13 ноября 2012 20:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Хоть и затихла эта дискуссии, но выскажу и свое мнение.

Во-первых, хочется указать на тот факт, что изначально все восемь 12-дм. орудий на каждом форте предполагалось иметь в открытых установках. Но потом, после того как была осуществлена первая поставка (8 журавлей), решили орудия второй партии разместить в башнях для большей надежности. Это я к тому, что недостатки открытых установок и в то время прекрасно понимали.
_______________

Далее в качестве попытки взглянуть на проблему под другим углом зрения...
Сравнение с другими русскими крепостями примерно сопоставимыми с Кронштадтом по вооружению.

По две башенные 12-дм. батареи были определены еще в две крепости. То есть две башенные 12-дм. батареи - это своего рода стандартное решение для нормальной русской крепости периода предшествующего ПМВ. Но есть очень существенные различия в том, как они были применены в этих двух крепостях и в Кронштадте.

1. Во Владивостоке и Севастополе каждая башенная батарея посажена так, что она в одиночку решала свою задачу. Взаимодействие между ними в принципе могло быть достигнуто, но достаточно ограниченное. В Кронштадте обе батареи решали одну задачу и находились в той максимальной степени взаимодействия, какую только можно представить. Каждая из них по-отдельности полностью перекрывала залив, а то что их сектора фактически дублировали друг друга, означает по факту, что здесь эти две батареи представляли силу в два раза большую, чем такие же батареи представляли во Владивостоке и Севастополе. Это что касается главной во всех отношениях силы крепостей.

2. Теперь о "подспорье".
Во Владивостоке вроде бы планировались дополнительные открытые 12-дм. батареи, но я этим вопросом практически не владею. Знаю только, что одна такая батарея планировалась совершенно в другом месте относительно башенных и не могла с ними взаимодействовать. Как бы то ни было тогда вопрос заглох практически на самой ранней стадии. Как оно было в Севастополе - и вовсе не знаю.
10-дм. батареи в этих крепостях тоже конечно имелись, но будучи распределенными по линии обороны они могли лишь очень небольшим числом поддержать 12-дм. батареи в бою.
А в Кронштадте имелось по факту еще две 4-орудийные 12-дм. батареи, про тактическое положение которых можно сказать все то же самое, что и про башенные. То есть эти открытые батареи если и не удваивали силу позиции (скорострельность, уязвимость), то во всяком случае очень ее усиливали.
И наконец, еще шестнадцать 10-дм. орудий точно дублирующих огонь перечисленных шестнадцати 12-дм. пушек я бы тоже не списывал совсем со счетов...

3. Владивосток и Севастополь являются главными базами флотов и непосредственными целями для неприятеля на своих театрах. То есть неприятель подошел бы к этим крепостям предельно подготовленным и свежим, по условиям местности он имеет возможность выбирать направление атаки, и т. п. преимущества.
В Кронштадте для неприятеля возможен только лишь один вариант в слабых его вариациях и главное, Кронштадт является тыловой базой: прежде чем его атаковать, неприятель должен будет прорвать оборону еще более сильной МКИПВ + там же с большой долей вероятности иметь преграду в виде основных сил Балтийсокго флота с его фактически оборонительным назначением.
________________

Итог сравнения таков:

В то время как на Черной море и Тихом океане, неприятель в качестве своей первой и единственной цели имеет по одной крепости с сравнительно небольшой плотностью огня на выбранном направлении только из четырех 12-дм. орудий и примерно такого же числа 10-дм. пушек, на Балтике он может действовать против тылового Кронштадта а) лишь будучи ослабленным прорывом МКИПВ и б) имея перед собой преграду в виде несравненно более плотного огня из 16-ти 12-дм. орудий и еще 16-ти 10-дм. орудий. То есть огня в четыре раза более плотного, чем это возможно в Севастополе или Владивостоке.

Из этого сравнения конечно не следует вывода о достаточности силы Кронштадтской крепости. Из него следует вывод о многократно больше силе и несравненно более выгодном с точки зрения обороны положении этой крепости по сравнению с Владивостоком и Севастополем.
Соответственно, если мы согласимся с тезисом о слабости Кронштадта, то что же нам остается думать о таких, жалких... бедных... несчастных... Владивостоке и Севастополе?...
Shocked
________________

Ну и в заключении собственно, личное мнение профана от артиллерии по предмету данной темы...

Я полагаю, что Кронштадт на момент своего наивысшего территориального развития являлся весьма сильной крепостью. Это особенно бросается в глаза, если принять во внимание то его положение тылового рубежа, которое он имел в это время.
Но даже если об этом положении и забыть, все равно 16 12-дм. орудий и 16 10-дм. орудий, составляющие как бы единое целое - представляют собой весьма немалую силу даже против сильнейших по тем времена дредноутов.
Какой бы толстой не была их броня, дредноуты не из одной только брони состоят. Это кажется, еще и в Русско-японскую войну стало ясно, когда броненосцы шли на дно при полной сохранности своей главной брони.

Успешные действия против такого Кронштадта возможны лишь при условии сосредоточения неприятелем большого числа дредноутов. А это означало, что он должен существенно ослабить свои позиции на других фронтах. Но даже имея в своем распоряжении достаточное число самых современных дредноутов, мне с очень большим трудом верится, что неприятель отважился бы на прорыв линии КГ - Ино. Как бы не быстро он двигался, на движение под ТАКИМ градом может отважиться, видимо, только безумец. Кроме того неприятель знает о том, что его ждет дальше. А дальше ему пришлось бы все равно потратить какое-то время на подавление батарей второй линии. И все это время он находился бы в эпицентре огня, причем уже не с двух сторон, а как минимум с трех (ибо, проходя быстро мимо КГ и Ино, он определенно не успел бы их привести к молчанию).

Гораздо правдоподобнее было бы то, что неприятель вел бы с Ино и КГ борьбу на дальних дистанциях, под углом к обстреливаемому берегу. И, таким образом, вопрос силы этих фортов сводится к эффективности такого обстрела со стороны неприятельского флота. И я думаю, тут все более или менее в пользу БО. Если неприятель расположился бы вне секторов стрельбы 12-дм. орудий, то это просто сумасшедшая дальность. Дожидаться времени, когда от случайных попаданий будет выведена из строя хотя бы половина вооружения каждого форта можно очень долго. Мне кажется у неприятеля скорее снаряды закончатся. А приблизившись на дистанцию хоть какой-то эффективности своего огня он уже попадет в зону действия 12-дм. пушек... Далее вопрос к более сведущим - какой урон может доставить кораблю попадание 12-дм. снаряда... И какова вероятность такого попадания...
Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #41149 является ответом на сообщение #40331] вт, 13 ноября 2012 22:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Tkachenko писал(а) пт, 26 октября 2012 05:51

[b]7.Боеготовные 10-дм на КГ просуществовали до 1937 года, на Рифе и Обручеве до 1945 года и показали себя вполне годными для нужд БО даже без модернизации. А четыре 11-дм Тотлебена стояли в консервации до 1946 года, полностью боеготовые с солидным БЗ. В случае необходимости предполагалось их использовать.



Любопытно но ни в суровом 1941, когда стреляло все, что только может из четырех 11-дм Тотлебена не было сделано ни одного выстрела, и ни в одном документе за 1941-44 гг нет планов использования 11-дм. Хотя 10 дм планировалось расстрелять до полного износа ствола. Всего за ВОВ 10 дм снарядов было потеряно, выпущено, истрачено 10 дм ок. 850 снарядов, из них в 1941 ок. 430, при наличии на начало ВОВ около 1100 снарядов всего.
Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #41195 является ответом на сообщение #41149] пт, 16 ноября 2012 06:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
На 01.01.43в книге оперативного учета боевых объектов КС батарей 11 дм не имеется.

В списке расформированных или законсервированных батарей на 09.43 также нет.


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK

[Обновления: пт, 16 ноября 2012 06:13]

Известить модератора

Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #41222 является ответом на сообщение #40167] пт, 16 ноября 2012 20:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
По состоянию на 1 января 1941 года на КБФ не было ни одной системы с калибром 11 дюймов ни в частях, ни на складах.

Поэтому не вполне понятно, что обсуждаем.
Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #47094 является ответом на сообщение #41148] пн, 25 ноября 2013 02:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
Слегка освежуем тему Razz
Не согласен с тезисом о том, что 10-дм "дублировали" 12-дм, поскольку 10-дм были установлены ранее 12-дм, так что вопрос кто кого дублировал решается в пространственно-временном континууме.
Совершенно очевидно, что 12-дм батареи представляли собой отдельные самостоятельные форты, лишь использующие коммуникации ранее построенных - КГ и Ино. Расположение 12-дм батарей к западу от КГ и Ино убедительно доказывает, что вооружению последних не отводилось никакой роли в обстреле неприятеля. В противном случае рациональнее было бы расположить более дальнобойную артиллерию подальше от неприятеля, то есть восточнее.
Пёстрый "колхоз", который представляло собой вооружение КГ и Ино до появления 12-дм батарей, - имел скорее представительские функции для тогдашних чиновников. Невозможно поверить, что кто-то всерьёз собирался останавливать дредноуты этим антиквариатом.
Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #47105 является ответом на сообщение #47094] вт, 26 ноября 2013 22:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
aig-spb писал(а) вс, 24 ноября 2013 17:54

Слегка освежуем тему Razz
Не согласен с тезисом о том, что 10-дм "дублировали" 12-дм, поскольку 10-дм были установлены ранее 12-дм, так что вопрос кто кого дублировал решается в пространственно-временном континууме.


Если первое орудие дублирует второе, значит, второе дублирует первое. Посему рассуждения о пространственно-временом континиуме - это рассуждения ни о чем.
И потом. Я рассматривал систему в окончательном ее составе. А в контексте описания системы, корректнее говорить, что это слабое орудие дублирует сильное, а не наоборот.

aig-spb писал(а) вс, 24 ноября 2013 17:54

Совершенно очевидно, что 12-дм батареи представляли собой отдельные самостоятельные форты, лишь использующие коммуникации ранее построенных - КГ и Ино. Расположение 12-дм батарей к западу от КГ и Ино убедительно доказывает, что вооружению последних не отводилось никакой роли в обстреле неприятеля. В противном случае рациональнее было бы расположить более дальнобойную артиллерию подальше от неприятеля, то есть восточнее.


Ничего подобного. Располагать наиболее дальнобойную артиллерию в тылу для уравнивания ее по дальности с менее дальнобойной артиллерией - это... Я даже затрудняюсь найти приличные слова, что бы написать, что это такое. Равно как и не могу придумать причин для такого решения.

У артиллерии каждого калибра была своя задача, свой противник.
Расположение 12-дм. батарей к западу доказывает только то, что к востоку не было подходящего места. Это кстати из документов четко следует, в свое время доберемся.

aig-spb писал(а) вс, 24 ноября 2013 17:54

Пёстрый "колхоз", который представляло собой вооружение КГ и Ино до появления 12-дм батарей, - имел скорее представительские функции для тогдашних чиновников. Невозможно поверить, что кто-то всерьёз собирался останавливать дредноуты этим антиквариатом.


Колхоз не такой уж и пётсрый. Три калибра, три типа задач - классика жанра.
И потом только 11-дм. на тот момент считались устаревшими. 10-дм. и 6-дм. - конечно перестали быть новейшими, однако и до антиквариата им было еще ой как далеко.
И потом БО строится не против дредноутов, а против флота, в котором дредноуты обычно составляли лишь малую часть.

И потом... В 1909 г. позиция КГ - Ино мыслилась как фактически минно-артиллерийская позиция. Это существенно повышало роль 10-дм. и 6-дм. артиллерии. Ибо охранять минные заграждения 12-дм. - как-то несподручно.
Предыдущая тема: Я @ Кронштадт
Следующая тема: Ищу родственника!
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 09:14:18 MSK 2024