Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы)
| Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #40299 является ответом на сообщение #40167] |
ср, 24 октября 2012 23:49   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вы не расстраивайтесь. "Тролль" - это сетевой штамп. Иногда применяется в отношении человека, который знает немного больше по теме. Оставайтесь при своём мнении, хотя бы на публике, поскольку заблуждения признавать всегда трудно. Ваша идея-fix о воровстве казённых денег имеет под собой почву, ибо казённые средства воровали всегда и везде, в том числе и в супер демократиях. А разговор по данной теме начался именно с этой fix идеи. Но здесь необходимо оперировать документальными подтверждениями воровства казённых денег именно на строительстве означенных фортов, в противном случае - это только личное представление отдельной персоны, в данном случае ошибочное.
Поскольку, необходимо документально подтвердить - что воровство (а наличие оного также необходимо доказать с приведением ссылок на документы) отрицательно повлияло на качество построек означенной арт.позиции, на неудачность выбора позиции, артиллерийского вооружения и т.д и т.п.
Пока Вы таких ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ подтверждений не привели. Я допускаю подобное воровство, но также не имею документальных подтверждений оному.
Если говорить о Германии, и пользоваться Вашей системой - то можно утверждать (голословно), что при строительстве линкоров в Германии, происходил "роспил" средств, иначе как объяснить, что главному калибру линкоров придали столь ничтожный угол возвышения, тогда как в России имелось орудия БО с бОльшей досягаемостью происходящей от бОльшего угла вертикальной наводки и о чём германцы прекрасно знали.
А дело вовсе не в "роспиле", как Вы говорите, а в том, что на море бОльшего угла, и, соответственно, досягаемости, не нужно при том развитии приборов УО. Единственный бой кораблей этого типа, Ютландский, показал, что дистанции были вовсе не запредельными, а линкоры специально не строили для борьбы с батареями БО.
Сама история показала - построены были столь серьёзные позиции, что их так ни разу и не пытались преодолеть открытым боем, но различного рода восстаниями и подрывами, будь то неклюдовский мятеж или возня Артамонова с Гриммом.
____________________________________________________________ ____
Уважаемый bell, "кормить тролля" - это, простите, опять штамп. Бывает у людей возникают идеи-фикс от незнания, которые подменяются личными ощущениями и представлениями. Мы же здесь, в конце концов, собрались зачем? Обмениваться информацией - сиречь знаниями. Так что выдуманные создания из скандинвских сказаний пусть себе живут в сказках.
[Обновления: ср, 24 октября 2012 23:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40302 является ответом на сообщение #40297] |
чт, 25 октября 2012 00:42 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| aig-spb писал(а) ср, 24 октября 2012 22:57 |
Тов. Bell, книга Вас давно ждёт. Я даже полистал...
|
Это то, как раз, и видно, а посему ни о каком самовывозе и речи быть не может - Вам труды Сигизмунда Якобовича понужнее будут 
| Цитата: |
...Жаль, что по сути как всегда ничего 
|
Сути я от Вас ждал очень долго, делая намеки разные, наставляя на путь, так сказать, но прав был Господь, говоря о бросающих жемчуга свои...перед тролями разными
| Tkachenko писал(а) ср, 24 октября 2012 23:49 |
...Бывает у людей возникают идеи-фикс от незнания, которые подменяются личными ощущениями и представлениями. Мы же здесь, в конце концов, собрались зачем? Обмениваться информацией - сиречь знаниями. Так что выдуманные создания из скандинвских сказаний пусть себе живут в сказках.
|
Простите уважаемый Tkachenko, но в данном случае иде-фиксы возникают, к сожалению, не от незнания, а от хронического нежелания что либо знать, хоть немного отличающееся от самого иде-фикса, который Вы очень правильно сравнили с компьютерными играми
[Обновления: чт, 25 октября 2012 00:49] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40304 является ответом на сообщение #40302] |
чт, 25 октября 2012 01:30 |
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
|
|
|
|
| bell писал(а) чт, 25 октября 2012 00:42 |
уважаемый Tkachenko
|
| Tkachenko писал(а) чт, 25 октября 2012 00:59 |
Уважаемый bell
|
Tkachenko, bell, да вы определённо уважаемые люди! 
Даже жаль, что мыслите штампами из казённо-патриотического прошлого. Могли бы свою энергию с пользой в другом русле применить  Хотя каждый, наверное, думает, что "попытался пояснить суть вопроса"(с).
Вот тов. miall реально занимательное чтиво предложил, а вы всё только про родину слонов и неодолимых крепостей дифирамбы...
|
|
|
|
| Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #40305 является ответом на сообщение #40167] |
чт, 25 октября 2012 01:47 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вы знаете, здесь лучше применять другой метод. Для возникновения максимально объективной картины истории Родины. Составьте два столбика в таблице. И вписывайте в оба - позитивное - один столбик, негативное - другой столбик. Потом сравниваете.
Ваше:"... что мыслите штампами из казённо-патриотического прошлого". - это тоже штамп. Ведь у нас ныне нет "руководяще-направляющего органа", и у Вас есть возможность ОБЪЕКТИВНО оценить историю и ВАШЕЙ Родины тоже.
Заведомое же поливание негативом не даст Вам объективной оценки событий. Это путь в никуда.
Да, действительно, в советские времена существовала масса казённых штампов. "Сегодня ты танцуешь джаз, а завтра Родину продашь". Вот один из них.
Мы с Вами слушали полуподпольно "Nazareth", но Родину не продали и стараемся принести пользу оной, каждый в своей области. Вот Вам пример объективного подхода к вопросу.
|
|
|
|
|
|
| Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #40309 является ответом на сообщение #40305] |
чт, 25 октября 2012 13:12 |
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
|
|
|
|
Вот именно за державу и обидно: Танки Менделеева и Лебеденко, недодредноуты Балтики, невнятные пушки, самолёты, бронеавтомобили... В этом же ряду и бетонные форты Кронштадта, ни разу не применявшиеся по прямому назначению. А сколько денег потрачено впустую? В итоге - разгром, похуже, чем от японцев. История вынесла свой приговор. Не опережала время российская военно-техническая мысль Готовились к прошлой войне, недоделав, бросали или переделывали. Был тут умысел или разгильдяйство? Разве нельзя было предвидеть, что все укрепления в узкой части Финзалива окажутся недостаточными? Иначе зачем тогда строить МКИПВ? Зато можно было быстренько привозить в дачные места венценосных "проверяющих" и дуть им в уши про могучую многопушечную оборону. Внешне-то всё грозно выглядело! ИМХО на Ино и КГ хватило бы башенных батарей, остальные деньги вполне можно было потратить на другие цели, которые уже тогда были предсказуемы. Сколько просуществовали на КГ в боеготовом состоянии 10- и 11-дм батареи?
Ну и железобетон уже шагал по стране 
https://fortoved.ru/forum/index.php?t=tree&th=663&rid =0&S=83eb2d4e43c2bc93a826044b47de399f
Расположение Ино и КГ только на первый взгляд кажется удачным. Выше показано с привязкой к месту откуда можно было обстреливать эти форты по одному, оставаясь почти неуязвимым. Не будем продолжать думать, что наши противники были дураками!
Посмотрим на тех же (не дураков) финнов, которые умудрились удачно модернизировать старые орудия и укрепления. Обсуждаемые здесь дворики 12"ОБ в Финляндии изменились до неузнаваемости, превратившись из "ловушек для снарядов" во вполне защищённые позиции. На КГ, которая большинство стрельб провела на обратных директрисах, до такого не додумались. Построенные чуть позже бетонно-кронштадтских финские батареи вроде Сааренпя, Каарнайоки, Ювола и многие другие с разнесёнными двориками, удачно модернизированный антиквариат (перевёрнутые Канэ, переделанные Дурляхеры) и т.п. вполне годились для БУДУЩЕЙ войны.
|
|
|
|
| Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #40310 является ответом на сообщение #40309] |
чт, 25 октября 2012 15:15 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| aig-spb писал(а) чт, 25 октября 2012 13:12 |
Зато можно было быстренько привозить в дачные места венценосных "проверяющих" и дуть им в уши про могучую многопушечную оборону. Внешне-то всё грозно выглядело!
|
А ты попробуй объяснить тем, кто финансирует проект, многомиллионные траты на строительство - без демонстрации текущих достижений и видимой глазом мощи. "Венценосные" - не поймут-с, и не только тогда, и не только у нас.
В истории есть хороший пример на подобную тему - в 1763-1774 году в Гаване строилась крупнейшая крепость Нового Света, Ла-Кабанья; ее строительство обошлось испанской казне ОЧЕНЬ дорого (мне попадалась цифра в чуть ли не 14 миллиардов песо). Рассказывают, что испанский король Карл III, во время правления которого это происходило, находясь в Мадриде, попросил подзорную трубу, чтобы рассмотреть укрепления, "сожравшие" значительную часть бюджета. «Крепость, на строительство которой было затрачено так много денег, должна быть видна из Мадрида!» — якобы сказал он. В чем-то его понять можно...
|
|
|
|
| Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #40311 является ответом на сообщение #40167] |
чт, 25 октября 2012 16:06 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Очень хорошо. Столбик - "негатив" Вы заполнили. Теперь осталось заполнить графу - "позитив", так сказать, для создания объективной картины.
____________________________________________________________ ____
Вопрос, правда, один возникает. Если так всё было отвратительно, что же супостаты всех мастей и времён не раскатали крепость в блин?
Пришла бы дивизия линкоров под стены Кронштадта,... и в хлам, в сечку, эти форты, понимаешь ли, скажем, в 1914-м. Тут и столицу бы взяли, и войне конец. Форты плохие, по "роспилу" построенные. Как-то не срастается у Вас, господа хорошие....
____________________________________________________________ _____
GKS
5,7 м по фасаду, 5,9 по верхней точке. Земляных траверсов не было как на Ино.
[Обновления: чт, 25 октября 2012 16:07] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы) [сообщение #40312 является ответом на сообщение #40167] |
чт, 25 октября 2012 16:33 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
В этом же ряду и бетонные форты Кронштадта, ни разу не применявшиеся по прямому назначению. А сколько денег потрачено впустую?
Интересная мысль, полагаю, идущая всё от тех же игр компьюторных. Ну, так хочется посмотреть - как оно было бы, есди бы, да бы мешает. Вот беда. ОЧЕНЬ ХОРОШО, ЧТО НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ НИ РАЗУ. Значит система была создана такая, что ни у кого не возникло желания брать оную в лоб. Удручающее до крайности непонимание сути вопроса.
Создание глубокоэшелонированной системы обороны Вы называете - пустой тратой денег. Да уж, опять прав bell.
По поводу железобетона. А Вы в курсе, что стальная арматура вступает в химическую реакцию с бикарбонатом кальция, и коррозия металла протекает гораздо быстрее нежели на открытом воздухе, где нет постоянного воздействия сего карбоната, и сталь покрывается оксидной плёнкой, а внутри бетонного массива корродирующий металл увеличивал свой объём в два раза создавая опасные напряжения в массиве. Не спешите с выводами, Уважаемый, разберитесь для начала в основах того, о чём берётесь судить.
Не стали бы инженеры рисковать наиболее важными фортификационными постройками, возводя их по ещё неотработанным технологиям. Церковь - это не оборонительное сооружение - там можно было поэкспериментировать.
Обстреливать форты Ино и КГ нельзя было безнаказанно НИОТКУДА с учётом характеристик 305-мм германского орудия приводимые выше. Единственным типом германского линкора, способным серьёзно повредить означенную позицию - был тип "Байрен". Но успели построить только два корабля этой серии и страшно тряслись над ними - гордость нации, готовили для решительных сражений. Не дай бог раскатали бы их под Кронштадтом.
Финский пример вообще неуместен. Русские создали им БО. Орудия они модернизировали вынужденно, поскольку новых систем создать были неспособны.
Диагноз, по другому не скажешь.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 16:21:03 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
