FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы)
Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40245 является ответом на сообщение #40167] пн, 22 октября 2012 20:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Здесь также хорошо видно как именно располагался лесной массив перед батареей.

index.php?t=getfile&id=19660&private=0

  • Вложение: ино-12.jpg
    (Размер: 58.97KB, Загружено 902 раза)
Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40255 является ответом на сообщение #40245] вт, 23 октября 2012 00:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
На 1-м фото лично я вижу линию горизонта. Кораблик с пушками чуть повыше этой линии будет. 2-е фото сделано когда лес уже подрос. При постройке форта он был пониже и пожиже.
Тут про "аэродромы": http://avianosci.ru/gidroaviatransporty-tipa-engadine
Очень хорошо, что Вы рассказали нам, как стреляли по КГ - даже смогли избежать попаданий в бетон. Следовательно, зная местоположение целей, корабельные артиллеристы могли вести довольно точную стрельбу.
Возможности разведки Вы, как я понял, игнорируете.
Дивизия линкоров 1912 года - это 8-9 кораблей с 8-10 более мощными, чем фортовские, орудиями на каждом. Причём снаряды пресловутого двуслойного огня с фортов не пробивают поясную броню линкоров и почти не пробивают башенную. Вероятно, дальность стрельбы у более мощных орудий была больше. Тогда полигоном были бы именно форты. Линкоры, развёрнутые для бортового залпа по одному форту, представляют малую цель для другого. Вплоть до РЛC наведение по вертикали было гораздо труднее наведения по горизонтали. Можно представить, каково было наводить пушки на линкор, видимый только с носа или только с кормы.
Безусловно, башенные батареи могли причинить супостату некоторый вред, но вот остальная матчасть, включая сухопутную, - полный роспил.
Определённо ТТХ современных форту линкоров были известны фортоустроителям.
Каким фортификатором был Николай 2 мы можем только гадать. Царских детей в нежном возрасте было принято учить строить крепости (одну такую сейчас можно увидеть у только что открытой Белой башни в Пушкине). На форт она не похожа ни разу Cool Зато царю не могли не нравиться названия посещаемых фортов!

Дарданеллы - некорректный пример. Там всего было гораздо больше

[Обновления: вт, 23 октября 2012 00:42]

Известить модератора

Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40256 является ответом на сообщение #40167] вт, 23 октября 2012 04:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Линия горизонта видна, действительно. Но где эта линия? Прямая видимость – 18-20 км. Посмотрим для примера вот какой момент. КДП линкора это 12-15 м над ординарной водой. Высота плато в районе той же открытой батареи 20-25 метров. Плюс лесной массив, который не пожиже был в период постройки форта, а наоборот, повыше и погуще. И по окончании строительства открытой батареи в июле 1914 года лес проредили и спилили верхушки наиболее высоких деревьев (1360, 1, 842 – здесь подробно рассматривается этот вопрос). В 1915 году проводились опыты наблюдения фортов с моря (крейсер Рюрик) – батареи с воды не просматривались даже в дальномер Цейсса.

Естественно русские артиллеристы знали расположение батарей форта, чего германцы и англичане не знали, если говорить о 1914 г. Возможности разведки я не отрицаю, но вот что странно, учитывая и авиаразведку, которую англичане провели в 1919 году. Имели аэрофотосъёмку КГ, топографическую привязку объекта, но Эребус так ни разу и не попал, не то что в батарею, но даже по территории не удалось попасть.

Зачем линкору вставать носом или кормой к линии берега, "работать" только одной башней? Кормовой или носовой. Маневрирование такого количества линкоров (8 кораблей) в такой узости – нонсенс полнейший, а с учётом минных полей – поступок камикадзе.

Бортовую или башенную броню пробивать не обязательно, вспомните как погиб Худ. Прилетел снаряд с Бисмарка и пробил палубную броню (тонкую в сравнении с бортовой) под углом в 60 гр. И всё – пыль осталась от гордости нации. Сравнение мощности орудий линкоров и артиллерии фортов (12 и 10-дм) можно не делать, поскольку случись такой абсурд – приход сюда даже 4-х линкоров – участь оных была бы плачевной, невзирая на 14-15-дм артиллерию (Эребус нёс 15-дм, что это ему дало?), поскольку в любом учебнике по артиллерии того периода говорилось, что стрелять с берега (с закрытой от наблюдения позиции) по прекрасно наблюдаемой цели на глади моря, несравнимо проще, тем более когда позиция постоянно не мотается на волне.

Разговор о Николае шёл не в контексте рассматривания каким он был фортфикатором, а о вопросах контроля строительства, в том числе и расходования казённых средств. Упоминать о строительстве детских крепостиц, думаю, и вовсе излишне.

Не следует забывать и то, что в 1913 году был рассмотрен проект МКИПВ, башенные батареи которой учитывали веяния времени в полной мере. Но германцы так и не отважились на штурм СПБ с моря в 1914 году, когда Центральная позиция находилась в зачаточном состоянии.

Нет, ну, можно, конечно, альтернативно рассмотреть, - а что бы было, ежели бы….., но вот масса "бы" мешает. Отметим главные:

1.Бы№1 – узость залива в месте постройки фортов КГ и Ино, из чего следует…
2.Бы№2 – отсутствие маневра для крупных кораблей (линкоры). В штабе крепости серьёзно рассматривали такое развитие событий и с началом войны даже эвакуировали из гарнизонов означенных фортов гражданское население. Но. Рассматривали только приход броненосных крейсеров.
3.Бы№3 – наличие минных полей. Подробное место расположение которых германское командование не знало.
4.Бы№4 – очень неприятное для любого флотоводца – огонь ведётся с двух сторон, то есть по обоим бортам. Получалось бы, что по одному форту нельзя сосредоточить огонь всей артиллерии бригады, иначе огонь с одного из фортов – безнаказанно остаётся без ответа.

Второстепенные "бы" опустим. Что нравилось Николаю II, мы не знаем, но факт остаётся фактом – форт Ино был назван вовсе не его именем. А скромность в жизни последнего Государя известна по многочисленным воспоминаниям людей хорошо его знавших. Достаточно посмотреть в Александровском дворце комнаты в которых он жил – более чем скромно для Государя такой державы.

Что же касается позиции выбранной предками для постройки передовой арт.позиции крепости Кронштадт, то более удачного места, а также сочетания арт. вооружения – трудно придумать.

Если говорить о самих батареях, то их недостатки озвучил Уважаемый А.А.Маниковский – скученность батарей на КГ и их недостаточная маскированность, чего на Ино и близко не было.

Если говорить о воровстве бюджетных средств, то можно прочесть известные мемуары академика Крылова, но при этом не забывать – КОГДА писались эти записки, и что это мнение одного человека. Более объективную оценку "откатам" даёт в своих трудах А.А.Маниковский. Но это в области производства артиллерии. Крепость фактически долгое время возглавлялась означенным Маниковским, как раз во времена строительства фортов КГ и Ино. Такой человек как Маниковский и Шишкин просто не допустили бы "роспилов". Не следует путать два разных государства – Царскую Россию и нынешнюю РФ.

PS - забыл - тащить за собой обузу в виде гидроавиатранспорта....

[Обновления: вт, 23 октября 2012 04:39]

Известить модератора

Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40258 является ответом на сообщение #40167] вт, 23 октября 2012 08:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Можно добавить еще из мемуаров Кабанова:
Открыл огонь из своих 305-миллиметровых орудий и форт Краснофлотский. Я перешел с мостика на правы борт эсминца, чтобы лучше рассмотреть стрельбу форта. Пять лет я прослужил в Ижорском укрепленном районе,два года командовал этим фортом. И, несмотря на то, что я досконально знал все береговые ориентиры и приметы на самом форту и берегу, место стрелявшей башенной батареи я мог определить только по вспышкам. Весь форт при наблюдении с моря хорошо вписывался в фон берега и отлично маскировался.
Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40260 является ответом на сообщение #40256] вт, 23 октября 2012 13:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
Посмотрите, что сейчас делается в этой самой "узкости" - между Ино и КГ. Там на якорях стоят десятки крупнотоннажных судов, у некоторых водоизмещение - как у дивизии линкоров Cool. И ещё место для свободного прохода остаётся.
Возьмите карту в руки и нарисуйте линкор на директрисе Ино, стреляющий по Ино всем бортом. Как он будет виден с КГ? Кто Вам сказал, что у линкора в носу (корме) только 1 башня? И при чём здесь это вообще?
Дистанцию стрельбы выбирал бы супостат, которому хорошо известно на каких дистанциях и углах у него наименьшая уязвимость. Кстати, при подавлении КГ у отечественного супостата такой возможности, похоже, не было - "Петропавловск" и "АП" скорее всего стремились находиться "в створе" открытой батареи, чтобы исключить её из дуэли. Насколько помню, КГ попаданий в полтора линкора не добилась.
"батареи с воды не просматривались даже в дальномер Цейсса." До первого пожара. В тылу батарей были устроены целые посёлки из дерева. Достаточно устроить там пожар, чтобы днём и ночью точно прицеливаться по батареям. Интересно, что в Крыму такие "потёмкинские деревни" с церквями и местами для встреч Высочайших особ не строили - всё было гораздо аскетичнее.
Зачем всё время передёргивать и "за уши притягивать", путать бригаду и дивизию? Дивизия - 8-9 кораблей, написано же. "Худ" - не линкор, "Эребус" - тоже. У "Эребуса" броня 100 мм. Речь идёт о массированном(!) применении кораблей с многочисленной(!) тяжёлой артиллерией, которые могут выдерживать огонь береговых батарей. "Ино" и "КГ", судя по смете Very Happy , как бы не против мониторов строили!
Для мин есть тральщики. Вспомните их применение в Моонзунде.
Какая же обуза из гидроавиатранспорта при обстреле побережья?
Кроме башенных орудия фортов не имели практически никакой защиты против адекватного противника. При этом сами они не могли причинить ему ущерб. Это ж как дорога на Форум. Вот это и есть роспил.

[Обновления: вт, 23 октября 2012 14:17]

Известить модератора

Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40263 является ответом на сообщение #40256] вт, 23 октября 2012 16:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
Tkachenko писал(а) вт, 23 октября 2012 04:32

Получалось бы, что по одному форту нельзя сосредоточить огонь всей артиллерии бригады, иначе огонь с одного из фортов – безнаказанно остаётся без ответа.


Взгляните на расположение артиллерии германских линкоров типов «Нассау» и «Остфрисланд». Их как раз на дивизию построили, причём одновременно с нашими обсуждаемыми фортами. Может, немцы и готовились к прорыву через обороняемые по берегам узкости? Cool
Почему не приплыли к нам? Так ненавистные англичане их прижали в Северном море. Надо было фатерлянд защищать!

[Обновления: вт, 23 октября 2012 17:08]

Известить модератора

Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40266 является ответом на сообщение #40260] вт, 23 октября 2012 17:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
aig-spb писал(а) вт, 23 октября 2012 13:58

Посмотрите, что сейчас делается в этой самой "узкости" - между Ино и КГ. Там на якорях стоят десятки крупнотоннажных судов...

Ну, посмотрите: http://www.marinetraffic.com/ais/ru/default.aspx
С десяток в лучшем случае наберется Smile
Но с Вами соглашусь место в "трубе" Финзалива для маневрирования достаточно...

Цитата:

...Речь идёт о массированном(!) применении кораблей с многочисленной(!) тяжёлой артиллерией, которые могут выдерживать огонь береговых батарей.
...не имели практически никакой защиты против адекватного противника...

Смотрю, Вы не желаете нас порадовать расчетами СКО (Заметьте, не я это предложил(С) и прочих траекторий попаданий прямо в дворик -"ловушку для снарядов", жертву распила царской администрации.
Все пытаетесь "на базаре съехать" Smile
Тогда хоть укажите какие береговые батареи сравняли с землей германские линкоры во время операции "Альбион"? Shocked
Или и в этом случае тоже:
Цитата:

...- некорректный пример. Там всего было гораздо больше
Confused
Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40269 является ответом на сообщение #40255] вт, 23 октября 2012 21:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
aig-spb писал(а) вт, 23 октября 2012 00:37

Дарданеллы - некорректный пример. Там всего было гораздо больше


Сравни свой сценарий атаки КГ и ИНО дивизией линкоров с февральскими операциями против Дарданелл, когда штурмовали передовые форты (в тексте по ссылке - есть внутренние ссылки на хорошие схемы). Принципиальной разницы между "тут" и "там" не вижу ни у одной из противоборствующих сторон...

[Обновления: вт, 23 октября 2012 21:07]

Известить модератора

Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40272 является ответом на сообщение #40167] вт, 23 октября 2012 21:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Это интересный пример – СТОЯТ десятки судов и проход остаётся. Стоять и ползать со скоростью 5-7 узлов можно, спору нет, но не маневрировать, хотя бы на скорости в 16-20 узлов (как это предполагалось на учебных стрельбах 1916 года).
Мели южного берега сокращают пространство для манёвра с 21 км до 18 км, а мели северного берега ещё на пару км. Минные поля перед фортами превращают маневрирование того же "Нассау" в опасную игру напоминающую "русскую рулетку".

Некорректность примера с КГ и линкорами в 1919 году уже приводилась. Стреляли не на поражение, а для устрашения – и те, и другие. "Створа" для открытой батареи не было – это Ваше изобретение. Это настолько узкий сектор и для ближней дистанции, что и во внимание можно не брать (это пояснялось здесь уже, в другой ветке).

Супостату было бы сложно выбирать дистанцию, даже если бы здесь не было минных полей, поскольку отходя на большую дистанцию, к примеру, для обстрела Ино, он слишком близко вынужден был бы подходить к южному берегу, то есть под огонь КГ с риском выскочить на минные поля и получить хорошего пинка с той же КГ.

"Деревни" надо было ещё умудриться поджечь, причём обе "деревни" располагались совсем не за основой обоих фортов – 12-дм батареями и поджигание ничего бы не дало. Батареи совершенно не просматривались с моря даже с гипотетическим пожаром.

Я не путаю бригаду с дивизией, но стесняюсь писать о последней, даже гипотетически – чтобы не выглядеть идиотом.

Худ приводился в пример как корабль (линейный крейсер вполне сопоставимый по характеристикам с германскими линкорами, а по некоторым показателям – превосходивший их) получивший снаряд в палубу. Остфрисланд не имел палубной брони в 250 мм, и мог получить снаряд даже с устаревшей 11-дм батареи, случись оному выйти на дистанцию стрельбы под южный берег.

Что касается артиллерии этих кораблей, то в носу и корме они несли по одной двух орудийной башне. Что касается бортовых башен, да, на носовых курсовых углах огонь могли вести 4 орудия, как и на кормовых, кстати. При стрельбе на борт две башни не участвовали, но вполне могли вести огонь по форту противоположного берега. Всё это очень интересно и занимательно, но вот массированного огня не получилось бы по вышеобозначенным причинам – 8 кораблей этого класса, здесь, в узком пространстве, на минных полях и под обстрелом 16 12-дм орудий. Покажите мне такого флотоводца в руководстве германского Морского штаба, и я спою – безумству храбрых поём мы соответствующую песню.

Гидроавиатранспорт был бы обузой для той же бригады линкоров, поскольку не было бы у него места базирования. Для этого пришлось бы сначала очистить берега залива от русских хотя бы в районе Ревеля, где и создать маневренную базу флота. Плавающие этажерки требовали для спуска на воду и взлёта с воды почти идеальных условий, чего Финский залив гарантировать не смог бы. Прорыв же, даже бригады линкоров, в узкую трубу Финского залива был совершенно не реален. Авантюра чистой воды. Это набег корсаров рассчитанный на авось, а не трезвый расчёт руководства германского флота, чем это руководство сильно отличалось даже от английского Адмиралтейства.

Хороший довод с Вашей стороны – германскому флоту предстояло встретиться с английским – два геополитических противника того времени в любом случае выяснили бы отношение на море. И заведомо гробить дорогущие корабли в "трубе", стал бы только идиот с непомерными амбициями. Не случайно оба раза германцы предполагали "разобраться" с СПБ с сухопутного пути - понимая весь абсурд похода морем.

В своё время Маниковский предлагал строить на побережье у КГ и Ино по две башенные батареи, на что ему вполне резонно возразили о строительстве более мощной позиции в районе будущей Центральной МАП. Само место – "горлышко бутылки" – закупоренное минными полями под обстрелом 16-ти 12-дм орудий являлось вполне достаточным. Всё остальное – действительно, было бы неоправданной тратой государственных средств.

То, что предлагаете Вы, рассмотреть, пускай умозрительно, возможность появления в этом "горле" ДИВИЗИИ линкоров…..мммм, ну, как компьютерную игру можно представить. Рассматривать сие серьёзно, увольте.

[Обновления: вт, 23 октября 2012 21:30]

Известить модератора

Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40274 является ответом на сообщение #40269] вт, 23 октября 2012 21:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
miall писал(а) вт, 23 октября 2012 21:05

aig-spb писал(а) вт, 23 октября 2012 00:37

Дарданеллы - некорректный пример. Там всего было гораздо больше


Сравни свой сценарий атаки КГ и ИНО дивизией линкоров с февральскими операциями против Дарданелл, когда штурмовали передовые форты (в тексте по ссылке - есть внутренние ссылки на хорошие схемы). Принципиальной разницы между "тут" и "там" не вижу ни у одной из противоборствующих сторон...



Спасибо, интересный материал.
ИМХО тут важно политическое решение. Союзники отправили в Дарданеллы додредноутный антиквариат, большинство из которого едва могло пережить взрыв 1-й мины и имело явно недостаточное горизонтальное бронирование. Но и они: "два английских линкора подошли еще ближе и снесли артиллерийским огнем все орудия форта Кум-Кале." "Вышедшие вперед французские суда попали под жестокий огонь с берега, но подошли на 50 каб. и начали бой."
QE был единственным хорошо защищённым кораблём, и: ""Queen Elizabeth" - перенес свой огонь на форт №1, обстреливая его отдельными выстрелами в продолжение часа. За это время два орудия форта были выведены из строя прямыми попаданиями."

"Общее число артиллерии линейных кораблей: 8 - 15" ор., 44 - 12", 4 - 10", 12 - 9" и 144 среднего калибра" - до дивизии дредноутов не дотягивает Cool

Ну и у турков: "общее число орудий было 101 (85 орудий и 16 мортир). Из 85 орудий - 78 крупного калибра Из них 22 - длинные, остальные - короткие, стрелявшие старыми снарядами, снаряженными дымным порохом, причем дальность последних не превышала 36 каб."

Ещё у турков были немцы.

Узкость в Дарданеллах уже.

В Дарданеллах имеются складки местности, не позволявшие корабельной артиллерии поражать находившуюся в них полевую гаубичную артиллерию.

Ясно написано, что береговая артиллерия не потопила ни одного корабля союзников.

[Обновления: вт, 23 октября 2012 22:00]

Известить модератора

Предыдущая тема: Я @ Кронштадт
Следующая тема: Ищу родственника!
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 17:30:21 MSK 2024