Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Ино и Красная Горка против флота (если бы, да кабы)
|
|
| Re: Еще фотографии Ино [сообщение #40197 является ответом на сообщение #40196] |
вс, 21 октября 2012 14:20   |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Я просто так, "на коленке" прикинул, а не баллистический калькулятор задействовал... 
А Вам сам Бог велел свою идею отстаивать и развивать, ведь не с бодуна же Вы ее ляпнули 
Углы и дальность Вы сами задали, данные по артсистемам предполагаемого противника найти можно и т.д.
Вот и рассчитали бы траекторию для поражения прямиком в "журавль", посрамив и Нельсона и Tkachenko 
|
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40201 является ответом на сообщение #40167] |
вс, 21 октября 2012 16:22 |
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
aig-spb написал:
"Налицо отмыв бюджетно-всенародных средств при слабопульсирующей военно-морской мысли"
А не могли бы привести доказательства данного утверждения применительно к форту Ино. В чем там конкретно выражалась коррупция в дореволюционное время?
|
|
|
|
| Re: Еще фотографии Ино [сообщение #40204 является ответом на сообщение #40190] |
вс, 21 октября 2012 17:48 |
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
| bell писал вс, 21 октября 2012 09:52 |
| GKS писал(а) вс, 21 октября 2012 04:38 |
...А вот штурман, почему-то, всё "виляет" по открытой воде.
|
Пьян, поди, противный, ибо других причин ёрзать за приемным буем в "трубе" не вижу ...
|
Не ёрничайте. Вам то, как никому другому, понятен смысл фразы про "виляние". Случайно, "в кустах" нашлась бланковочка № 430 1:500 000, 68 г.изд. Там хорошо видно, почему штурман после выхода становился "противным"  . Можно и по-крупнее поискать, "кустов" много ещё растёт. 
Но далее спорить с авторитетом в данном вопросе, коим Вы являетесь, не готов. Считайте, что выкидываю маленький белый флажок
| bell |
На Кургальском п-ве как раз башенную 180 мм батарею в 30-е годы ставить собирались, а в районе Озерков - позицию 12/14дм жд батареи также полагали строить в 40-м году, но эстонцы/латыши подгадили со своей сдачей в семью советских народов...
|
Да, это правильно пытались. Но разговор то - о начале ХХ века, когда Империя жива была и МКПВ строилась.
Что "подгадили" - то ... И Ручьи медным тазом, и почти вся новая артиллерия на вновь "приобретённых" территориях. Согласен.
_________________________
С уважением,
|
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40206 является ответом на сообщение #40167] |
вс, 21 октября 2012 18:01 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Маневрирующий на 27 узлах крейсер.... А конкретнее.
Крейсер - цель наблюдаемая визуально.
Попасть же в то, что не видишь - практически нереально, что и подтвердила стрельба "Эребуса" по Красной Горке - все снаряды оказались в болоте за фортом.
В книге приведённой по ссылке всё подробно описано, в том числе и о стрельбе по закрытой цели (в роще) элипсом рассеевания.
При такой стрельбе в конкретную цель (дворик, оруд. установка - в случае обстрела Ино с моря) практически не попасть, только случайно. Исходных данных о цели нет, противник может не отвечать - не взять засечки по вспышкам выстрелов. Если стреляет, то вспышки выстрелов - не достаточный ориентир для получения исходных данных, чтобы уверено поразить малую конкретную цель - орудийную установку. Здесь остаётся надежда только на сосредоточенную залповую стрельбу с задачей ПОДАВИТЬ батарею, но не уничтожить оную полностью. Кроме того, пристреляв цель, открытая батарея могла замолчать, а огонь открыла бы башенная. В этом случае корабельным артиллеристам пришлось бы пристреливать новую цель и терять время. А ведь на Красной Горке никто не стал бы сторонне наблюдать обстрел Ино, или наоборот.
Не следует забывать и узость залива в этой части. Батареи-то здесь строили не просто так, а именно из-за узости, поскольку маневрировать здесь абсолютно негде. Если смотреть карту, то 21 км в этой части, в действительности, для кораблей с осадкой в 8-9 м, сузится до 15 км как минимум. Единственным преимуществом флота здесь как раз и является - маневрирование на приличной скорости. Но пределы залива не дают такой возможности. Маневрировать на больших скоростях ЗДЕСЬ = самоубийству. Я представляю как бы обрадовались артиллеристы Горки или Ино, если бы какой-нибудь "Байрен" вылетел бы на мель, предоставив ребятам с фортов возможность поупражнятся в стрельбе по реальной цели.
Не лишним будет вспомнить, как германцы "попадали" в более "лысую" цель, если сравнивать с "лесными" Горкой и Ино, в установки на батарее Церель.
Так что слова Нельсона актуальны до сих пор, ибо суть его высказывания не о типе орудия, а о месте его нахождения. И всё же - если говорить о морской - береговой артиллерии, то лучше ознакомиться с работами не по полевой, но береговой артиллерии. К примеру - с работой капитана Петровича, а лучше и вовсе с диссертацией означенного офицера. Для желающих, действительно, понять суть стрельбы береговой артиллерии по фундаментальным научным трудам, а не по компьютерным играм, могу предложить рассылку "электроварианта" этой книги.
____________________________________________________________
И о "роспилах", как Вы пишете, мы эту тему однажды уже упоминали здесь. Мне документы по воровству бюджетных средств не попадались в РГАВМФ. Возможно попадались Вам, aig, приведите ссылку на такой документ и можно Ваши мысли, так сказать, задним числом, как бы Вы, и какого типа, батареи строили бы здесь, у Кронштадта.
[Обновления: вс, 21 октября 2012 18:05] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Еще фотографии Ино [сообщение #40226 является ответом на сообщение #40217] |
пн, 22 октября 2012 11:15 |
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
|
|
|
|
Зачем нам этот калькулятор сейчас? Разве не очевидно из фото, что бетон не защищает орудие даже от стрельбы по нему прямой наводкой? Ну а при полёте снаряда по параболе с характерным загибом на излёте орудийный дворик является отличной ловушкой для фугасов.
Понятно, что хотели сэкономить, но получился даже не компромисный вариант, а какое-то расточительство/вредительство. Про затраты на 10- и 11-дм вооружение в дредноутную эпоху вообще говорить не приходится. Вот в Крыму не стали паноптикумы городить, да и при строительстве КИПВ антиквариатом не особо увлекались. Проверяющие далеко! 
А из чего следует, что цель (батарею) нельзя или трудно было обнаружить? Во-первых, её можно было обнаружить ещё до начала боевых действий, во-вторых, судя по фото, леса на Ино было не так уж много, в-третьих, аэропланы уже вовсю летали и вполне эффективно применялись. Смотрите аэрофото в этой ветке.
Дивизия линкоров образца 1912 года могла сыпать 100-120 снарядов в минуту. При желании можно посчитать СКО и определить время (весьмо непродолжительное), через которое на всей территории форта будет лунный пейзаж. Кстати, в незабываемом 1919 полтора линкора умудрились подавить КГ.
Строить батареи, ЗАВЕДОМО неспособные поразить современного противника и выдержать его огонь, - это ли не роспил?
[Обновления: пн, 22 октября 2012 11:17] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Еще фотографии Ино [сообщение #40235 является ответом на сообщение #40226] |
пн, 22 октября 2012 15:29 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| aig-spb писал(а) пн, 22 октября 2012 11:15 |
...
Дивизия линкоров образца 1912 года могла сыпать 100-120 снарядов в минуту. При желании можно посчитать СКО и определить время (весьмо непродолжительное), через которое на всей территории форта будет лунный пейзаж. Кстати, в незабываемом 1919 полтора линкора умудрились подавить КГ...
|
Так и флаг Вам в руки!
Соберите данные, проведите необходимые расчеты даже без баллистического калькулятора и обнародуйте их, как неопровержимые доказательства торжества Ваших идей.
А то все на каких-то неясных фантазиях хотите съехать
| Цитата: |
Строить батареи, ЗАВЕДОМО неспособные поразить современного противника и выдержать его огонь, - это ли не роспил?
|
А опубликовать Ваше исследование лучше на сайте Навального - там его оценят...
|
|
|
|
| Re: Фотографии форта Ино [сообщение #40243 является ответом на сообщение #40167] |
пн, 22 октября 2012 20:17 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Да, действительно, зачем математический расчёт, если очевидно одному человеку? Для того чтобы подойти к означенной батарее на прямую наводку, требуется:
1.Спилить лес.
2.Вытащить линкор на отмели северного берега.
3.Любопытно узнать - кто допустил бы эту прямую наводку?
Для базирования аэропланов-корректировщиков требуется аэродром и в не самом удалённом месте от Ино и КГ, поскольку дальность полёта аэропланов обр.1914 года была весьма ограниченной, а на фортах аэропланы ожидали неприятности в виде противоаэропланных батарей. Несчастному пилоту необходимо было не просто слетать и полюбоваться видами (даже если бы и был где-то аэродром поблизости), но сфотографировать объект и не быть сбитым, а это значит, что на скоростном (для того времени) истребителе типа Фоккер не слетать. И пришлось бы тащится на тихоходной Готте.
Каким образом орудийный дворик является ловушкой для снарядов, понять сложно из размышлений сие утверждающего. По поводу сэкономить – смета 1909 года – 4000000 руб. золотом. На момент завершения основных работ – 6000000.
По поводу проверок – 1342, 1, 731 – подробно изложено как проверяли. Курировал объекты лично царь, неоднократно посещая форты в период 1910-1913 г.г. Еженедельно старший производитель работ каждого форта посылал отчёт Шишкину с подробным описанием произведённых работ и калькуляцией истраченных средств.
Для того, чтобы превратить территорию форта Ино, к примеру, в лунный пейзаж, надо было попасть хотя бы в территорию, о батареях можно промолчать. 16 12-дм орудий фортов ведущие огонь с обоих берегов залива – не самое удобное для неманеврирующих 4-х линкоров противника, имеющих возможность только совершать незначительный маневр напоминающий противолодочный зигзаг – не более того, что, кстати, и самим корабельным артиллеристам сбивало бы наводку – постоянный ввод поправок – не самый лучший способ стрельбы по закрытым береговым целям. Не надо сбрасывать со счетов и 16-ть 10-дм орудий.
То есть. Случись приход сюда некой, умозрительной, бригады линкоров, под командованием идиота – это был бы полигонный расстрел несчастных кораблей двуслойным (как тогда писали) огнём 32-х крупнокалиберных орудий.
Именно по этой причине так никто и не пришёл. Что касается 1919 года – некорректный пример. Читайте Неклюдова. Он вовсе не старался поразить своих, но внести панику с рассчётом, что флот и остальные форты присоединятся к восстанию. Линкорам была поставлена примерно такая же задача – ни в коем случае не вести огонь по бетону батарей, но по территории, для подавления духа восставших, что и произошло. А отчёт комиссии, осмотревшей форт в июле 1919 года, показал незначительные повреждения бетона батарей.
Даже когда позиция лишилась одного из фортов англичане, в надежде на революционный бардак, прислали не бригаду линкоров, но только монитор с 15-дм артиллерией, прекрасно понимая, что линкорам, с их осадкой, там нет маневренного пространства с учётом, естественно, минных полей.
Как альтернативу, Вы, aig, как-то предложили – не "роспилом", по Вашему мнению, было бы строительство на акватории что-то подобное форту Драм. Вот это, действительно, было бы полным идиотизмом в условиях залива. "Блоха на лысине", полигонная цель, а не маскированная арт. позиция. Стоимость такого форта сравнима с постройкой "плавающего" линкора (порядка 12 -15 млн.руб), но лишённого главного преимущества – подвижности, способности маневрированием сбивать наводку противнику. О маскировке вообще можно промолчать.
Нечто подобное проектировалось для МКИПВ. У Маккилуото собирались строить форт на основании из бетонных кессонов с 14-дм артиллерией. Но сей проект был отвергнут в 1916 году сразу, на первом же заседании АК ГВТУ, как слишком затратный и бестолковый, и вернулись к классике – хорошо замаскированным позициям на островах Нарген, Маккилуото.
Строить батареи, ЗАВЕДОМО неспособные поразить современного противника и выдержать его огонь, - это ли не роспил?
Из чего следует это ЗАВЕДОМО – не ясно совершенно.
На этой фотографии (колл.О.Энквиста. Подлиник из НАФ), хорошо видно, что батарея по фронту замаскирована лесом, и с моря не наблюдаема.
[Обновления: пн, 22 октября 2012 20:36] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт май #d 13:43:43 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
