Начало » Основной (Main) » Документы и литература » Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ...
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40421 является ответом на сообщение #39664] |
сб, 27 октября 2012 23:28   |
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
цитата:
"Но, дать скопировать иллюстративный или фото- материал, - значит его потерять."
Просто фантастика! Хранить, чтобы хранить, а если и показывать, но ни в коем случае не разрешать копировать. Но потом сами же себе противоречат и сообщают, что копировать при определенных условиях все же можно.
Вся беда в том, что в архивах всерьез полагают, что на их материалах всерьез кто-то может делать большие деньги и,так сказать паразитировать. Какая чушь!
Особенно это прикольно по отношению к Калининградскому архиву. Как я понимаю, там лишь послевоенный период, а довоенный материалы в-основном копийные из заграничных источников. Собственные довоенные материалы есть, но крайне бедные. И они при этом еще о чем-то там рассуждают!
|
|
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40431 является ответом на сообщение #40421] |
вс, 28 октября 2012 12:00 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Хиви писал сб, 27 октября 2012 23:28 |
...Хранить, чтобы хранить... И они при этом еще о чем-то там рассуждают!
|
Опять лукавите, прям, махрово лукавите.
Не Вы ли меня спрашивали о вагонах в Приморске от ЖДАУ? Про пушки напомнить, где они? Или, может быть, по чём шли? Или, как документы по ЖДАУ сохранили?
Архив-то в 90-е годы своими материалами не торговал, в аренду не сдавался, без зарплаты сидел, но хранил! Потому что функция у него такая - документы Родины сохранять. Желаете, чтобы было как в более развитых странах, развивайте свою страну до того уровня, пишите новые законы, пересмотрите финансирование на объекты культуры.
Скудные фонды...кто бы говорил-то...напомнить про честно освождённую от фашизма собственность бывшей Восточной Пруссии? Несколько стран, помнится, по праву владеют...Россия, Польша, Литва, Великобритания и США. Два последних государства в 60-70-е годы отфильмировали документы, и выложили их частично в доступ, то есть, копии тем же немцам. И мир признал, что это хорошо! Где там Питер с Москвой? Если там , вообще, смогут назвать местонахождение чего-то из Пруссии, то это уже запредельное счастье, не говоря уже про то, что у них осталось.
Так что, удовлетворяйтесь тем, что здесь есть, потому что это единственное, что сохранилось в стране по этому региону.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40432 является ответом на сообщение #39664] |
вс, 28 октября 2012 13:41 |
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
"Опять лукавите, прям, махрово лукавите.
Не Вы ли меня спрашивали о вагонах в Приморске от ЖДАУ? Про пушки напомнить, где они? Или, может быть, по чём шли? Или, как документы по ЖДАУ сохранили?"
Спрашивал, да, но причем тут Калининградский областной архив? Там документов Министерства обороны в принципе нет и быть не может.
Документы по ЖДАУ есть. Они хранятся в РГА ВМФ и ЦВМА. Довольно много дел, особенно по 101-й ОЖДБ. Плоховато представлена вторая половина 1941 года, а по другим годам материала довольно много (сотни дел, а может и больше).
А вопросы я задаю по очень простой причине. Материалы после 1945 года есть в ЦВМА, только вот доступа исследователей к ним нет пока. Планируется спустя сколько-то лет окрыть документы до 1960 года, только вот непонятно когда именно это произойдет и не будет ли чего при этом навсегда утрачено (уничтожат при рассекречивании, такое практиковалась в РГА ВМФ в 1980-е годы).
И Ваш праведный гнев я не очень понимаю. Я не премьер-министр и не президент России, чтобы решать какие фонды рассекречивать и в каких именно архивах хранить. Я обычный исследователь, работающий в архивах на общих основаниях без каких-либо поблажек и особых прав.
А почему в Калинградской области мало чего из немецких архивов осталось мне не вполне ясно. Понятно, что архивы Вермахта заполучило ЦАМО и доступа к ним нет(я их на этой неделе спрашивал, там якобы есть только жалкий 500-й фонд всего 1 оп., но и ее не дали). Кое-что могло осесть в Российском военном архиве в Москве. Но где муниципальные архивы, архивы предприятий Кенигсберга? Также все вывезли? Куда, мне не ясно...
А вообще местные областные и республиканские архивы бывают очень даже интересными. На меня очень приятное впечатление произвели областные архивы Твери, Ростова-на-Дону,Нижнего Новгорода, Республики Карелия.
Только вот к Калининградскому обл. архиву это не относится.Смотрел список фондов - не впечатляет.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40433 является ответом на сообщение #40432] |
вс, 28 октября 2012 16:08 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Хиви писал вс, 28 октября 2012 13:41 |
Спрашивал, да, но причем тут Калининградский областной архив? Там документов Министерства обороны в принципе нет и быть не может.
...
А вопросы я задаю по очень простой причине. Материалы после 1945 года есть в ЦВМА, только вот доступа исследователей к ним нет пока. Планируется спустя сколько-то лет открыть документы до 1960 года, только вот непонятно когда именно это произойдет и не будет ли чего при этом навсегда утрачено (уничтожат при рассекречивании, такое практиковалась в РГА ВМФ в 1980-е годы).
...
А почему в Калинградской области мало чего из немецких архивов осталось мне не вполне ясно. Понятно, что архивы Вермахта заполучило ЦАМО и доступа к ним нет(я их на этой неделе спрашивал, там якобы есть только жалкий 500-й фонд всего 1 оп., но и ее не дали). Кое-что могло осесть в Российском военном архиве в Москве. Но где муниципальные архивы, архивы предприятий Кенигсберга? Также все вывезли? Куда, мне не ясно...
|
Поясняю. Вы не комментируете доступность документов советского периода в военных архивах, "хаваете, что дают", а, вот, гражданский архив, который по крупице собирает материал по местной истории запросто квалифицировали, как показалось уместным.
А, именно в обл. архив были переданы скопированные планы фортификационных сооружений Кёнига и окрестностей, оригиналы которых были уничтожены в военном архиве. И, долгое время - это был единственный источник информации. Так что, про документы МО и принципах, где чего не может быть...
О муниципальных архивах...сто раз уже написала про Балтийск. Пишу в сто первый: архив Пиллау был вывезен немцами-муниципалами на сохранение на территорию, где не было активных военных действий. Сейчас это Польша. Архив могли расформировать, но чтобы даже узнать его судьбу, поляки требуют, чтобы Россия пояснила вопрос с вывезенными из Польши архивами, требуют их возвращения. Балтийск при чём?
Муниципальный новый архив начал комплектоваться где-то в 2005-м, доступ к нему закрыт вообще. При расформировании, например, после 2000 года лесхоза на косе, его архив, собранный лет за 50-60, был вывезен в частный дом и сожжён как растопка в печи. Вопросы про государственную собственность и доступность документов есть ещё?
Коротко, чтобы где-то что-то взять, туда надо предварительно что-то положить. Забрали и уничтожили ВСЁ. Потому на местном уровне формируют документы и комплектуют фонды. И помогают только немцы, и спасибо им за их копии, и книги, которые написаны по утраченным документам. Так вот, хотелось бы, чтобы было иначе и красиво, но есть, как есть, не плакаем.
Вы что нашим ЖДАУ занимаетесь? Вот новость-то)
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40434 является ответом на сообщение #39664] |
вс, 28 октября 2012 16:32 |
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Цитата:
"О муниципальных архивах...сто раз уже написала про Балтийск. Пишу в сто первый: архив Пиллау был вывезен немцами-муниципалами на сохранение на территорию, где не было активных военных действий. Сейчас это Польша. Архив могли расформировать, но чтобы даже узнать его судьбу, поляки требуют, чтобы Россия пояснила вопрос с вывезенными из Польши архивами, требуют их возвращения. Балтийск при чём? ".
Момент первый. Россия отдала часть фондов РГИА из Ленинграда в Польшу конце 1950-х годов. Это была общесоюзная акция. Значит и из других архивов СССР передавали. Так что пусть поляки меньше болтают языком...
Момент второй. Часть польских архивов находится в Белоруссии и на Украине в Гродно и Львове. Но они там и должны быть, так как эти территории отошли к указанным странам.
Момент третий. А нельзя ли поподробнее написать какое именно учреждение в Польше запрашивали. Мне кажется, что либо их МИД либо архивное ведомство. Уж больно в ответе великодержавной спеси много... Известно ли в какой город в Польше был вывезен архив Пиллау.
Момент четвертый. Мне кажется, что материалы по Пиллау (по крепости) могут быть во Фрайбурге и Кобленце, сответственно в Германии.
Момент пятый. Есть фонды по зарубежным фортам, крепостям в РГВИА в Москве.
А я вот "хаваю что дают" и даже не похудел... Правда пайку свою законную требовать иногда приходится.
[Обновления: вс, 28 октября 2012 16:33] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40440 является ответом на сообщение #40419] |
вс, 28 октября 2012 21:05 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Frau писал(а) сб, 27 октября 2012 23:08 |
Народ!
- Никто даже не думает, чтобы ограничить доступ к документам. Но, дать скопировать иллюстративный или фото- материал, - значит его потерять. Были случаи, когда крупные компании заказывали в архиве до сотни фотографий, потом, несмотря на договорённости, печатали, причём, не указывая архив как источник. В дальнейшем, памятуя о нечистоплотных деяниях, были выработаны новые правила, более выгодные архиву.
|
Таки не понял подчеркнутого, однако. Читаю Федеральный закон от 22.10.2004 № 125-ФЗ «Об архивном деле в Российской Федерации» ,
| Цитата: |
Статья 24. Доступ к архивным документам
Пользователь архивными документами имеет право свободно искать и получать для изучения архивные документы.
(в ред. Федерального закона от 27.07.2010 № 227-ФЗ)
1.1. Доступ к архивным документам обеспечивается:
1) путем предоставления пользователю архивными документами справочно-поисковых средств и информации об этих средствах, в том числе в форме электронного документа;
2) путем предоставления подлинников и (или) копий необходимых ему документов, в том числе в форме электронных документов;
3) путем использования информационно-телекоммуникационных сетей общего пользования, в том числе сети Интернет, с возможностью их копирования.
(часть 1.1 введена Федеральным законом от 27.07.2010 № 227-ФЗ)
|
| Frau писал(а) сб, 27 октября 2012 23:08 |
2. Почему, например, не разрешается копировать своей техникой?
- В особых случаях по распоряжению директора - разрешается.
|
Т.е. директор главнее, чем Закон, т.к. именно он определяет границы применения ст.24?
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40441 является ответом на сообщение #40405] |
вс, 28 октября 2012 21:20 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) сб, 27 октября 2012 20:53 |
Что касается уважения к читателю - внятного объяснения я так и не получил - какова связь между методом размещения ссылок с уважением, или отсутствием оного, к читателю. Пустые словеса.
|
Реальный пример.
Автор написал статью, посвященную истории одной крепости за чуть более, чем двухсотлетний период. Ссылки - в конце, кучей. В одном месте написал, что на таком-то участке ситуация была такая-то.
Если читатель по классификации Tkachenko просто читатель, то он прочтет и, если ему интересно, то примет на веру, будет считать, что так оно и есть.
Если читатель - читатель, но в силу каких-то причин знаком с реальной ситуацией - живет там или просто бывал, то он сообразит, что написанное не соответствует тому, что он видел. Соответственно, возникает два варианта - либо он просто перестает верить автору, либо пытается найти причину расхождения написанного с имеющимся. Но как? Из текста статьи и приведенных ссылок совершенно неясно, на основании чего автор что-то утверждает.
И как тут быть? Как найти истину? Специально для почитателей К.Чапека подчеркиваю - речь не о попытках кого-то уязвить или принизить, а стремлении найти истину. Чему, собственно, и должны быть посвящены наши дискуссии, статьи и книги. Хотя, пардон, это стремление уже выводит такого горе-читателя из категории "читателей" и переводит в презренную категорию "исследователей", имеющих наглость не почтительнейше внимать авторам, но пытаться обдумывать прочитанное ...
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40443 является ответом на сообщение #40434] |
вс, 28 октября 2012 21:25 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Хиви
Что касается официальных взаимоотношений России и Польши, пусть разбираются политики. Как и возвращение архивов. В культурном наследии Восточной Пруссии, даже в полноте информации о том наследии, даже в каком-то целостном представлении о советском периоде, по-моему мнению, власть, ни местная, ни федеральная, не заинтересована. Как, впрочем, и большая часть населения.
Интересуются люди с личностным развитием, исследуют единицы, потом группируются в сообщества, как здесь. И, намного будет полезнее, если общение будет проходить в плодотворном сотрудничестве и спокойной атмосфере, без оскорблений и напряжения.
По Пиллау и Балтийску как обнародованная, так и не обнародованная инфа есть. Остальное зависит от личного желания 
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40445 является ответом на сообщение #39664] |
вс, 28 октября 2012 22:14 |
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Уважаемая, Frau!
во-первых, не могли бы Вы пояснить фразу: "Вы что нашим ЖДАУ занимаетесь? Вот новость-то) ".
Что здесь имеется в виду?
А вот насчет того, что политики решат вопросы взаимоотношений России с Польшей я не верю - те и другие определенные выгоды от враждебной риторики по отношению друг к другу имеют. Если же и впрямь интересуют судьбы архивов Восточной Пруссии в Польше то лучше действовать частным образом через польских коллег или вообще граждан третьих стран.
А то что власти России не заинтресованы в сохранении и особенности доступности архивов так это точно. Дело в том, что настоящая история, как она была, не вписывается ни в какие умозрительные теории и потому никаким политикам не выгодна. Но на западе действуют более тонко и мягко, например, путем распределения грантов на исследования в определенных, выгодных им направлениях, и в то же время не давая таковые по темам для них опасным. У нас же в России власти поступают примитивнее и грубее - не рассекречивают документы, ограничивают доступ к ним под надуманными причинами, и, наконец, давят рублем, запрещая переснимать документы самостоятельно.
А в Питере в ЦГА СПб вообще систему придумали - талоны на посешение архива, без талончика не пустят и только раз в неделю по понедельникам. А в РГВА в Москве другая фишка - живая очередь на право войти в читальный зал. Не угодно ли минут 40, а то и часик посидеть в холле - подождать пока места освободятся.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 03:44:59 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
