Начало » Дополнительный (Additional) » Вопросы-ответы » Вопрос Frau
| Вопрос Frau [сообщение #39442] |
пт, 21 сентября 2012 00:26  |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Уважаемая Frau, могу только полностью согласиться с этим:
надо общаться на темы, которые нас сближают, а не акцентироваться на различиях и не разжигать страсти...
Но разве рассказы о лагерях в таком контексте сближают? Расскажите для баланса как содержались наши военнопленные в германских лагерях, и в каких "домах" они жили. И как наши военнопленные оставались в Германии после освобождения. Для сравнения.
Что Вы пытаетесь доказать?
____________________________________________________________ __
По поводу Хартманна. Такое число сбитых самолётов происходит от системы подсчёта в люфтваффе. Лётчик возвращается с боевого задания и докладывает - сбил 5 самолётов противника. Записывают в лётную книжку доверяя лётчику на слово. Это было в начале войны (второй мировой, имеется в виду). То есть Польша, Франция. Сбить на Bf.109 польский PZL-11 (устаревший "полукукурузник") или французский D.510 - не велика заслуга. А вот в России сбивать самолёты стало гораздо сложнее. Даже устаревший И-16 сбить было очень непросто. И число сбитых самолётов резко снизилось, в том числе и у прославленного аса.
У наших пилотов система подсчёта была гораздо более жёсткая. Если сбитый самолёт противника упал за линией фронта - его не засчитывали. Если падение сбитого самолёта не подтверждалось наземными службами (ВНОС) - его опять не засчитывали.
Так что неизвестно до сих пор у кого действительно бОльшее число сбитых самолётов. Споры историков продолжаются на эту тему с поиском данных в архивах.
Мне приходилось общаться с лётчиками той войны. Наши говорили так - если ты сбил 3 - 4 "лаптёжника" (тихоходный Ju.87B - пикирующий бомбер) - это не являлось особой заслугой. Но когда "завалил" "Густава" или F.W.190 - это действительно победа.
--------------------------------------------------------
Асы Геринга имели такую привычку-развлечение - пройтись с рабочими пулемётами вдоль колоны беженцев, сиречь - мирных граждан на бреющем. Согласитесь, очень "рыцарское" занятие.
Так что Хартманн сидел в лагере вполне заслужено.
____________________________________________________________ _
Не утомились нацистской пропагандой заниматься?
|
|
|
|
| Re: Вопрос Frau [сообщение #39452 является ответом на сообщение #39442] |
пт, 21 сентября 2012 10:01  |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 21 сентября 2012 00:26 |
Не утомились нацистской пропагандой заниматься?
|
Ничего не перепутали? Рассказ об относительно мягком содержании в конце 1940-х - начале 50-х годов в советском концлагере немецких военнопленных - можно отнести скорее к "пропаганде сталинизма", но уж никак ни к "нацистской пропаганде".
С такой "логикой" и Ваше расхваливание книги о финской береговой артиллерии придется назвать "враждебной пропагандой" (мы ж с ними в те же годы тоже воевали). 
|
|
|
|
| Re: Вопрос Frau [сообщение #39453 является ответом на сообщение #39442] |
пт, 21 сентября 2012 10:30 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Ну, как же. Они, бедные, измордованные, сидели в лагере (и вовсе не в концетрационном, а очень даже просторном). И за что сидели?
По Frau - ни за что. Они же не СС, обычные солдаты вермахта. Пришли к нам с пряниками и пивом, а мы их в лагеря.
Они понимаешь ли к нам с высокой культурой. Гёте читать в колхозах и книги Шиллера распространять в сельских библиотеках. А мы их...ох, как стыдно, ажно спать-есть не могу.
____________________________________________________________ ____
А как они грабили и убивали, здесь, рядом, в Царском Селе. Глумились над нашими памятниками "культуроносители", не забыли?
Один маленький пример. Александровский дворец в Царском Селе.
Так было в 1940 году. Был издан альбом с фотографиями (слава Богу).
А так стало в том же кабинете Николая II после ухода "культуроносителей".
Нет, они не разрушали, они ограбили дворец. Сходите на сайт "Царское Село" - там представлен целый альбом германских фотографий. В подвале дворца гестапо, а на парадной площади кладбище недоносков.
И после этого я должен изойти на слезу жалости к "несчастным"?
А как плохо поступили русские с Кенигсбёргом, здесь я должен вообще изойти на рыдания? А человек продолжает упорно гнуть свою линию. Мол, вот дураки, Вам культуру принесли, а вы их в лагерь.
То ли развлечение такое, то ли человек, действительно, верит в ахинею (мягко говоря).
____________________________________________________________ _
Я два месяца переписываюсь с германскими коллегами по известной теме (Тотлебен - человек, а не форт), но ГЕРМАНЦЫ такого себе не позволяют.
Одна германская женщина вернула в Александровский дворец портрет Александры Фёдоровны, который в 1943-м украл муж её соседки. То есть германцы давно всё поняли, что, действительно, творили их предки здесь. А отдельные русские никак понять не могут. Ну, странно мне это.
[Все фото с сайта "Царское Село"]
-
Вложение: разрушения.jpg
(Размер: 136.99KB, Загружено 840 раз)
-
Вложение: дворец2.jpg
(Размер: 76.89KB, Загружено 689 раз)
-
Вложение: разруш.jpg
(Размер: 132.41KB, Загружено 643 раза)
[Обновления: пт, 21 сентября 2012 10:32] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос Frau [сообщение #39454 является ответом на сообщение #39453] |
пт, 21 сентября 2012 10:49 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 21 сентября 2012 10:30 |
Они понимаешь ли к нам с высокой культурой.
....
И после этого я должен изойти на слезу жалости к "несчастным"?
А как плохо поступили русские с Кенигсбёргом, здесь я должен вообще изойти на рыдания?
|
То есть, речь идет все-таки о культуре и об отношении к ней? И сожаление об утерянных элементах чужой культуры вы тем не менее называете "пропагандой нацизма"?
|
|
|
|
| Re: Вопрос Frau [сообщение #39462 является ответом на сообщение #39442] |
пт, 21 сентября 2012 13:31 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вы прекрасно знаете какую "культуру" нам принесли нацисты в 1941 году.
Обеляя нацистов, человек уже пропагандирует нацистскую идеологию.
Делить СС и Вермахт - лукавство, поскольку обычные армейские части вовсе не пряниками кормили русское население.
О каком сожалении Вы говорите? Нацисты принесли нам вовсе не культуру, а уничтожение оной.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Frau [сообщение #39463 является ответом на сообщение #39462] |
пт, 21 сентября 2012 14:40 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 21 сентября 2012 13:31 |
О каком сожалении Вы говорите?
|
В "кенигсбергских" постах Frau я вижу сожаление о потерях элементов культуры края, который был нами заслуженно взят "на шпагу" и оставлен себе по "праву победителя". Многое было разрушено в боях, но слишком многое потеряно и после окончания войны. Примерно то же самое (завоевание земель при полном уходе с него коренного населения и утрата бОльшей части их культурного наследия) происходило и у нас на Карельском перешейке. Сейчас приходит понимание, что многое можно было бы и сохранить - все это можно было бы интегрировать в нашу культуру...
|
|
|
|
| Re: Вопрос Frau [сообщение #39468 является ответом на сообщение #39442] |
пт, 21 сентября 2012 17:21 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
В данном случае происходит подмена понятий. Германская культура очень давно проникла в русскую жизнь. При Петре I это проявилось особенно ярко.
Но обратите внимание. Носители этой культуры, от рядового прусского офицера до Екатерины Великой очень аккуратно, практически незаметно, вводили эту культуру в русскую жизнь, становясь по сути русскими с течением времени. На территории России сложилась уникальная историческая картина - Альфред Людвигович Бауман - чистой воды германец по крови, писал во всех анкетах - православного вероисповедания и - русский. Пожалуй ни с одной нацией Европы у нас не складывались столь тесные исторические связи, как с германцами. И вдруг - на тебе, Адольф Алоизович прибыл и.... Нехорошо что-то было с народом, который так легко поддался на сказки о расе господ...
До того, получался симбиоз, с позволения сказать, двух культур. Нацисты же уничтожали не только русскую культуру, они сначала уничтожили германскую, подменив оную эрзац-культурой нацистского толка.
Все очень хорошо знают как это происходило. Пришли в Россию вовсе не искусствоведы, но тупые бюргеры (за редким исключением), которым фурир всех "арийцев" вбил в голову - вы раса господ. И сия раса устраивала в русских дворцах конюшни и управление гестапо. В лучшем случае - госпиталь. А наших дедушек и бабушек планировала превратить в рабов.
Но стоит задуматься вот о чём. Как могло случиться, что нация Гёте и Шиллера превратилась в таких болванов всего за десятилетие.
Но самое странное для меня даже не это. Я могу понять германца, который пытается увидеть не только один негатив в известном периоде германской истории, порой бывая не объективным в оценках. Но когда этим занимается сугубо русский человек, мне понять сие весьма непросто.
Уважаемая Frau, как мне кажется, имеет несколько однобокий взгляд на историю края, где изволит проживать. Следует понять простейшую вещь - что в чистом виде в калининградской области не может восстановиться чисто германская культура. Это нонсенс. Пришёл на эти земли иной народ. С этим надо мириться, стараясь сглаживать углы.
Это историческая данность. В Европе таких примеров масса. Земли нынешней Франции некогда населяли кельты. Затем пришло племя франков. Много мы наблюдаем памятников чисто кельтской культуры на территории Франции сегодня? Только в Бретани, и то, в сильно адаптированном виде. Та же картина в современной Британии. Только ирландцам удаётся держать "кельтскую марку", но говорят сплошь на языке германской группы - английском.
Я не выступаю против германской культуры в калининградской области, но против излишнего возвеличивания оной, путём унижения нынешнего населения сего региона.
Может продуктивнее искать некий компромисс, а не поливать грязью русских? Ставя в пример "золотые" времена нацистского расцвета. Этих времён было всего 12 лет, а до того несколько столетий ПОДЛИННОЙ германской культуры.
[Обновления: пт, 21 сентября 2012 17:32] Известить модератора |
|
|
|
| Ответ Модератора [сообщение #39470 является ответом на сообщение #39468] |
пт, 21 сентября 2012 19:20 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Tkachenko,
Напоминаю, что Вы лишены права писать в ветке "Отчеты о поездках". Понятие "ветка" отнюдь не топографическое, но смысловое. т.е. этим запретом Вы лишены права публично высказывать на форуме свое мнение по вопросам, в упомянутой ветке обсуждающимся, вне зависимости от того, в какой ветке Вы свое мнение попытаетесь высказать. И Ваша попытка обойти этот запрет публикацией Вашего мнения в развернутой форме в другом разделе расценивается Модератором как нарушение.
Соблаговолите принять это мнение Модератора к сведению и неукоснительному исполнению, дабы не доводить дело на БАНа.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 03:28:44 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
