FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Охрана исторического наследия » КаУР: содействие администрации ЛО
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39158 является ответом на сообщение #39152] пн, 03 сентября 2012 20:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
HSK
Сообщений: 24
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: Германия
КИФ писал(а) пн, 03 сентября 2012 15:49


Просто нецелесообразно его обсуждать тут, т.к. суть практических мероприятий была адаптирована к образу мышления чиновников в рамках целевой программы Smile

Спасибо. Я не предлагал обсуждать проект тут, я спрашивал, можно ли с ним где-нибудь ознакомиться. Так как я сам, некоторым образом, чиновник, то и адаптация к образу мышления будет в самый раз. Smile Если, конечно, информация не засекречена.

Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39164 является ответом на сообщение #39157] вт, 04 сентября 2012 09:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1461
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
HSK писал пн, 03 сентября 2012 19:37


Дело в том, что я профессионально занимаюсь охраной культурного наследия Германии. Для этого, как мне кажется, не только не нужно обладать чувством национальной гордости, но и знать, кто такой или что такое РИК.

Как скажите...
В этом году ровно 22 июня умер человек, который пытался доказать незаконность передачи орденских замков Восточной Пруссии, как бывших монастырей, русской православной церкви. Сердце порвал из чувства национальной гордости, что мы-таки не варвары, и способны понять и оценить важность памятников культуры другой нации. Хотя соглашусь, сохранять в Германии немецкое - продуктивнее, и жилы рвать не надо.
Человеку тому на конференции одной вручили грамоту со словами, что защищать памятники при существующем положении вещей - надо иметь гражданское мужество. У нас, знаете ли, давно противостояние как бы...

В добавление из свежего по табличкам:

index.php?t=getfile&id=19113&private=0

index.php?t=getfile&id=19114&private=0



[Обновления: вт, 04 сентября 2012 09:12]

Известить модератора

Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39165 является ответом на сообщение #39164] вт, 04 сентября 2012 09:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
HSK
Сообщений: 24
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: Германия
Frau писал(а) вт, 04 сентября 2012 09:08

HSK писал пн, 03 сентября 2012 19:37


Дело в том, что я профессионально занимаюсь охраной культурного наследия Германии. Для этого, как мне кажется, не только не нужно обладать чувством национальной гордости, но и знать, кто такой или что такое РИК.

Как скажите...
В этом году ровно 22 июня умер человек, который пытался доказать незаконность передачи орденских замков Восточной Пруссии, как бывших монастырей, русской православной церкви. Сердце порвал из чувства национальной гордости, что мы-таки не варвары, и способны понять и оценить важность памятников культуры другой нации. Хотя соглашусь, сохранять в Германии немецкое - продуктивнее, и жилы рвать не надо.


На мой взгляд, гордиться можно своими собственными достижениями. Можно испытывать чувство гордости и за достижения предков, но своих, а не чужих. Культурное наследие другого народа может вызывать чувство уважения, почтения, трепета и т. д., но - увольте - не чувство национальной гордости.

Что касается "рвать жилы" - не стоит судить об охране памятников в Германии по таким знаковым объектам, как замок в Нюрнберге. Как я уже писал в этой теме, по целому ряду памятников общественное мнение и пожелания экспертов резко расходятся.

За примеры мемориальных досок - спасибо.
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39169 является ответом на сообщение #39001] вт, 04 сентября 2012 10:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
На мой взгляд, гордиться можно своими собственными достижениями. Можно испытывать чувство гордости и за достижения предков, но своих, а не чужих. Культурное наследие другого народа может вызывать чувство уважения, почтения, трепета и т. д., но - увольте - не чувство национальной гордости.

Вот за это огромное Вам спасибо, "не в бровь, а в глаз".
____________________________________________________________ ____

Мне трудно понять "разрывание жил" по одной, простой, причине - вряд ли РПЦ станет уничтожать памятники чужой культуры.

Германские церкви переданные РПЦ - остались церквями, и церквями христианскими.

Судя по репортажу А.Павлова, вполне всё сохранилось, во всяком случае то, что осталось после ожесточённых боевых действий в 1945-м.

И Уважаемая Frau, никак не может понять, что русские вовсе не завоёвывали Пруссию мечом, но освободили от нацистов исконые русские (венедские) земли. Не пошли бы они в 1941-м в наши пределы, Кёнигсберг продолжал бы и сегодня оставаться германским.

А во что превращали наши церкви и дворцы германцы в 1941-м, относясь с "уважением" к чужой культуре, думаю, напоминать не надо.

О СПБ стоит напомнить - сровнять с землёй. Помним эту "программу" Алоизовича?

Русские, прийдя в 1945 году в Кёнигсберг, могли сровнять его полностью с землёй. И учитывая реалии ТОГО времени, это было бы вполне оправдано. Но...как мы видим сегодня...
Так может не надо "рвать жилы" и понять, что в орденском замке РПЦ не станет устраивать бордель.

[Обновления: вт, 04 сентября 2012 11:02]

Известить модератора

Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39175 является ответом на сообщение #39165] вт, 04 сентября 2012 17:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1461
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
HSK писал вт, 04 сентября 2012 09:37


На мой взгляд, гордиться можно своими собственными достижениями. Можно испытывать чувство гордости и за достижения предков, но своих, а не чужих.

Ну, наконец-то) Так именно собственными достижениями и достижениями предков, применительно к Калининградской области в области сохранения памятников, национально гордиться и не приходится. И когда, например, те же немцы, проезжая в автобусе мимо свежевыкрашенного старого дома довоенной постройки, хлопают в ладоши, что-таки удосужились подновить после войны, то некоторые испытывают чувство национального унижения. К собственным достижениям, в смысле, к личностным, на мой взгляд следует относиться спокойно...нет предела совершенству)
Но, что-то от темы ушли, потому не буду больше мешать.
(Причём здесь замок Нюрнберга?? Shocked)
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39176 является ответом на сообщение #39001] вт, 04 сентября 2012 20:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Если бы в 1945-м победили бы германцы, и по прошествии многих лет русские туристы приехали бы в бывший русский город, пришлось бы им хлопать в ладоши?

На месте Петербурга - Der Petersburger See...

А нынешним германским туристам надо чётко уяснить простую вещь - нет больше Кёнигсберга, нет больше Пиллау, есть русские города Балтийск и Калининград...можно хлопать в ладоши, можно не хлопать...ничего не изменится. И никакого национального унижения. Хочу крашу бывший германский дом, а хочу так оставлю.
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39178 является ответом на сообщение #39175] вт, 04 сентября 2012 21:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
HSK
Сообщений: 24
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: Германия
Frau

Мы удаляемся от изначальной темы разве-что в географическом плане (Калининградская область вместо Ленинградской). Изначальный вопрос касался роли памятникоохранных органов Ленобласти в процессе сохранения фортификационного наследия (КаУР). Вы, если я правильно понял, отнесли пассивную роль государственных учреждений на счет профессиональных и личных качеств отдельных "чиновников от культуры", выдвинув тезис, что некоторым из них не хватает чувства национальной гордости. Тезис, безусловно, интересный. Хотя и спорный.

Далее разговор пошел о том, кто где "рвет себе жилы" ради сохранения наследия. Судя по Вашей реплике, Вы не очень четко представляете себе ситуацию с охраной наследия в Германии. Возможно, Ваши суждения основываются на знакомстве с некоторыми знаковыми объектами наследия, вроде замка в Нюрнберге. На самом же деле, в Германии есть сотни памятников истории и культуры, судьба которых куда менее завидна.
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39179 является ответом на сообщение #39001] вт, 04 сентября 2012 22:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Уважаемый HSK, хоть и не мне ответ, но опять спасибо. Чётко, ясно и по существу вопроса.

Мне всегда было трудно понять некоего усиленного пиетета, перед всем западным, у некоторых русских.

Такие же проблемы существуют в Англии, где "Британское наследие" не может найти, порой, денег на ремонт памятников. Ходят, побираются. Хотя в целом положение лучше чем у нас.
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39182 является ответом на сообщение #39179] вт, 04 сентября 2012 23:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
HSK
Сообщений: 24
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: Германия
Tkachenko писал(а) вт, 04 сентября 2012 22:52


Мне всегда было трудно понять некоего усиленного пиетета, перед всем западным, у некоторых русских.


Пиетет перед западными моделями охраны наследия совершенно излишен, но определенным опытом можно пользоваться. Наибольшие сложности в моей лично практике возникают в связи с рыночными отношениями в сфере наследия, то есть, в связи с необходимостью свято блюсти право частной собственности. Как я уже писал, большинство объектов наследия - в том числе и наследия фортификационного - находится в руках частных лиц, которым это наследие зачастую до лампочки. Перераспределение собственности здесь не предвидится, так что с требованиями хозяев объектов-памятников, волей-неволей, а приходится считаться. В России процесс передачи объектов культурного наследия из государственной и муниципальной собственности в собственность частную, начавшийся в 1990ых, еще не завершен. Да, возможно, что коттедж, построенный на ДОТе - это уже реальность, к которой кто-то (собственник коттеджа) привык. Но, в отличии от Германии, где отношения собственности сложились столетия назад, в России этим отношениям - без году неделя. Так что, как привык, так снова и отвыкнет. Таким образом, коль скоро Вы говорите об ужесточении законодательства, на мой взгляд, самое время задуматься над вопросом ограничения (или даже свертывания) приватизации объектов культурного наследия.
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39190 является ответом на сообщение #39178] ср, 05 сентября 2012 09:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1461
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
HSK писал вт, 04 сентября 2012 21:54


1. Вы, если я правильно понял, отнесли пассивную роль государственных учреждений на счет профессиональных и личных качеств отдельных "чиновников от культуры"...
2. Далее разговор пошел о том, кто где "рвет себе жилы" ради сохранения наследия.


Честно говоря, уже как бы отошла от темы-то, но зачем-то опять ко мне обращение. Извольте.
1. Правильно поняли. И научная школа есть, и законы есть, причём, в переизбытке, и деньги есть. Чего нет? Последовательной научной работы, для которой нужен особый склад ума, а не "заученное поведение". Своевременных обдуманных действий, иногда упреждающих, для чего нужен интеллект, то есть, способность принимать решения в нестандартных ситуациях. Контроля за соблюдением законодательства, для чего надо знать ситуацию на местах и не прогибаться при каждом удобном случае. Умения и желания рационально тратить средства на сохранение наследия. Сие есть личные качества. (Ой, ну это такая безграничная тема, что хватит уже. Примеров столько, что, ой... Если интересно, то проанализируйте приведённую табличку про "памятник архитектуры - памятник Ленину))
Но только речь шла не об отдельных "чиновниках", а уже о выработанной системе.
2. ? Разговор пошёл? Это был пример очередной смерти из-за..., не слишком дорогой ценой расплачиваемся за наличествующее управление культурой? Господь с Вами, если подумалось, что я призываю "рвать жилы". Как раз, наоборот. Но, некоторые люди обострённо чувствуют несправедливость и не хотят жить в бессилии...уходят.
Моё мнение о памятниках в Германии к теме совершенно не относится. Про общественное противодействие, например, созданию музеев Восточной Пруссии, как проявление реваншизма, мне известно. До сих пор некоторые вопросы сложно решаются. Идеология и демагогия...никуда не деться...

Таки разрешите откланяться Smile
Предыдущая тема: 4.08.12 - Бронеползунок наступательно-оборонительный
Следующая тема: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах КаУРа
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт окт #d 11:34:49 MSK 2018