FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Охрана исторического наследия » КаУР: содействие администрации ЛО
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39141 является ответом на сообщение #39001] пн, 03 сентября 2012 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Сложный вопрос Вы задаёте, Уважаемый HSK.
Я наблюдаю действия различных администраций уже в течении 20 лет и писал здесь о том, что у нас в стране нет чёткого закона о сохранении именно памятников ВОЕННОЙ АРХИТЕКТУРЫ, военной истории.
Одной из причин является отсутствие прецедента - в какую нишу определить объекты бетонной фортификации, что есть в действительности объекты этой фортификации? У нас впервые рассматриваются вопросы постановки на учёт объектов фортификации нового времени. И чиновники от культуры никак не могут определить изначальный статус объектов, будь то форт или ДОТ.

Понятно, что исторические здания СПБ и пригородов, в том числе дворцы являются памятниками АРХИТЕКТУРЫ. Здесь всё просто. Соборы и церкви - также памятники архитектуры. А что есть бетонный ДОТ? Архитектура? Вроде как нет. Что это? Военный объект с точки зрения чиновников не представляющий ХУДОЖЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКОЙ ценности и не являющийся объектом архитектурным. Мне ни раз приходилось присутствовать на различного рода "протираниях штанов" и доказывать, что и ДОТ и бетонный форт являются такими же объектами архитектуры, как Зимний дворец и загородный дворец, к примеру, в Гатчине.
И главная составляющая этих памятников архитектуры, а следовательно, и культуры - архитектурная суть, поскольку военную значимость они давно потеряли. Вопросов не возникало по старинным крепостям и замкам, а форт начала 20 века, или ДОТ 1930-х вызывал недоумение, мол, какая это культура?

Только в последнее время несколько изменилось отношение к этим объектам, но чиновники, скрепя сердце, подписывают бумаги, не потому что осознали не только историческую значимость объектов, но и архитектурно-инженерную, а только лишь по причине, что означенные объекты являются свидетелями героического прошлого страны. Они никак не могут осознать комплексности, в историко-культурном смысле, этих объектов. Видимо по этой причине и меры принимаются половинчатые - мол, мы не против...и ладно, а там пускай энтузиасты мох скребут и таблички ставят.

Не родилось у нас понимание, в том числе и у чиновников от культуры, что историю нельзя рассматривать однобоко, или с точки зрения древности сооружения и наличия на оном барочных финтифлюшек.

Мол, какая архитектурная ценность у сооружения сугубо утилитарного предназначения? Никто, никогда в нашей стране не восстанавливал фортификационные объекты "бетонного" периода как памятники истории, архитектуры, не создавал музеи на этих объектах. В начале пути и "блины" большим комом - достаточно взглянуть на "реставрацию" форта Константин, где основа восстановления - не чёткое следование исторически обоснованным решениям по реставрации, а создание некого "историко-гламурного" объекта с претензией на историчность. И удивляться не приходится, поскольку во главу угла поставлена не реставрация и создание музейного комплекса, но развлекательной площадки с элементами псевдо-историчности.

Негативным элементом является то, что в первую очередь преследуют чиновники, вовсе не стремление спасти каждый объект фортификации в независимости времени его появления, будь это 17 век или 20. Совсем иным, и все знают чем именно, не стану повторяться.
Наглядный пример - форт Красная Горка.

Корень же вопроса ещё глубже - в общем отношении к собственной истории. Я уже писал, что мы до сих пор, даже историю 100-летней давности рассматриваем не с точки зрения истории, но политики.

Одни ратуют за сохранение тех же ДОТов, а другие за снос всех напоминаний о "совковом" периоде.
Вот сиди и разбирайся - что же действительно памятник. Проблема же и в том, что в нашей стране памятники рассматривают и с точки зрения исключительно ГЕРОИЧНОСТИ. А разве горькая история, ни есть история? И памятники горечи не являются памятниками?

Как только перестанем "красить" память в политические оттенки - научимся грамотно сохранять памятники.
____________________________________________________________ _

Товарищи из КИФ пояснят более конкретно, по обсуждаемым выше объектам.

Но я пытался пояснить суть вопроса. Наивно призывать к сохранению памятников и ставить охранные таблички в обществе с искажённым самосознанием. Сначало надо воспитать человека с трепетом относящегося к памяти о предках.

[Обновления: пн, 03 сентября 2012 10:50]

Известить модератора

Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39148 является ответом на сообщение #39141] пн, 03 сентября 2012 11:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6639
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) пн, 03 сентября 2012 10:46

Наивно призывать к сохранению памятников и ставить охранные таблички в обществе с искажённым самосознанием. Сначало надо воспитать человека с трепетом относящегося к памяти о предках.

Уборка мусора, установка табличек, призывы к сохранению - это и есть элементы воспитания. Пока идущего в основном на общественных началах (и не могу сказать, что это плохо - к официальным кампаниям отношение у народа ... ммм ... скептическое).
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39150 является ответом на сообщение #39001] пн, 03 сентября 2012 13:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Совершенно верно, Уважаемый miall, но мы только в начале пути. Только недавно пришло осознание, что весь комплекс памятников, что древнего периода, что дореволюционного, что советского, следует рассматривать комплексом, именно как памятники истории и культуры, вне зависимости от политического строя в стране.

Позитивные изменения налицо в отношении к ПАМЯТИ. Это только радует. В последние годы определилась тенденция к изменению сознания людей в этой области.

Огорчает лишь одно - в основном у нас это на уровне общественных организаций, а государство только не мешает, что уже не плохо, но недостаточно. Государство запросто и быстро может восстановить тот или иной объект, когда ему это надо - пример - батарея "Новосильцевская" во Владивостоке. Не просто восстановили, но макетов орудий из стали налепили. И это не есть хорошо, поскольку когда государству не надо....объекты чахнут и разрушаются. А должен существовать жёсткий закон - не трожь потными ручонками то, что не тобой сделано, но изволь сохранить внукам - пошёл вон со своим коттеджиком за околицу...

Если мы дальше хотим оставаться значимой державой, в процесс восстановления памятников активно должно включится и государство, и только тогда у людей появится доверие к государству. История с Красной Горкой совсем не вызывает доверия к государству, которое начало "махать кулаками после драки" и кучка чинуш мелкого пошиба запросто уничтожила несколько исторических объектов на территории форта.

Убрали мусор с форта "Шанц", к примеру, а завтра придёт "дядя" с мешком денег и скажет - спасибо ребята, я здесь землю купил, коттедж строить буду.

Что будем делать в таком случае?

[Обновления: пн, 03 сентября 2012 13:22]

Известить модератора

Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39151 является ответом на сообщение #39065] пн, 03 сентября 2012 15:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
КИФ
Сообщений: 29
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: СПб и ЛО
Как в действительности обстоят дела рассказывать долг, напишу в чем несоответствие действительности по наблюдениям КИФа:

Tkachenko писал(а) ср, 29 августа 2012 18:46


В данном случае поддержка Администрации ЛО заключается не в неких конкретных действиях - покупка цемента, песка и пр. для проведения соответствующих реставрационных работ, а в обеспечении юридического статуса тем работам, которые проводят общественные организации в том числе.


Для проведения субботника по приведению в порядок дотов не требуется никакого юридического статуса. Конечно можно "попасть" на последствия принятого закона о митингах и т.д., но такова вероятность исчезающе мала. В зависимости от обстоятельств КИФ напрямую взаимодействует с заинтересованными организациями: муниципалами, садоводческими товариществами, дорожниками и т.д...

Tkachenko писал(а) ср, 29 августа 2012 18:46

Но если, не дай Бог, некто изгадит какой-либо из объектов, представители Администрации, полагаю, не станут сидеть сложа руки.


Представители Администрации сидят, сложив руки, даже когда происходит что-то деструктивное. Примеры: Кивиниемский редут, доты на автомобильной развязке, снос зданий на Красной Горке и т.д...

Tkachenko писал(а) ср, 29 августа 2012 18:46

Кроме того, Администрация выступает координатором всех действий по сохранению объектов, которым угрожает уничтожение из-за неких строительных работ.


Возможно не в курсе, но такие примеры в нашей области неизвестны.

Tkachenko писал(а) ср, 29 августа 2012 18:46

Так было недавно с одним из дотов, когда несколько сместили полотно шоссейной дороги дабы сохранить памятник военной истории.


Администрация не имела никого отношения к этой истории. Напротив, выдала практически нулевую реакцию на прямой запрос о происходящем (Дорожный комитет и Комитет по культуре).

Tkachenko писал(а) ср, 29 августа 2012 18:46

Но большое значение играют и общественные организации, в том числе КИФ, члены которого могут вовремя сообщить в ЛО о неких действиях "неразумных" граждан, как обычных, так и облечённых властью или обременённых значительным количеством казначейских билетов.


Возможно, но такие примеры неизвестны.


Клуб истории и фортификации (СПб) - www.kifspb.org
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39152 является ответом на сообщение #39130] пн, 03 сентября 2012 15:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
КИФ
Сообщений: 29
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: СПб и ЛО
HSK писал(а) вс, 02 сентября 2012 18:57


Содержание проекта – это закрытая/не подлежащая разглашению информация или Вы просто считаете нецелесообразным разглашаеть ее именно на этом форуме/в этой ветке?



Просто нецелесообразно его обсуждать тут, т.к. суть практических мероприятий была адаптирована к образу мышления чиновников в рамках целевой программы Smile

Цитата:

7. Субсидии НКО предоставляются для реализации проектов, направленных на развитие институтов гражданского общества и решение задач государственной национальной политики в Ленинградской области по следующим приоритетным направлениям:
развитие объединений граждан по интересам (клубы, кружки и т.п.);
развитие механизмов взаимодействия и сотрудничества институтов гражданского общества;
повышение эффективности деятельности НКО (обучающие семинары, тренинга);
популяризация деятельности НКО среди целевых групп населения;
развитие добровольчества и благотворительности;
воспитание экологического мышления;
укрепление и развитие патриотических ценностей;
деятельность, направленная на популяризацию национально-исторических традиций;
деятельность, направленная на поддержку национальной и культурной самобытности коренных малочисленных народов России, проживающих на территории Ленинградской области;
краеведение.




Клуб истории и фортификации (СПб) - www.kifspb.org
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39153 является ответом на сообщение #39141] пн, 03 сентября 2012 15:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
КИФ
Сообщений: 29
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: СПб и ЛО
Tkachenko писал(а) пн, 03 сентября 2012 10:46

Сложный вопрос Вы задаёте, Уважаемый HSK.
Я наблюдаю действия различных администраций уже в течении 20 лет и писал здесь о том, что у нас в стране нет чёткого закона о сохранении именно памятников ВОЕННОЙ АРХИТЕКТУРЫ, военной истории.


Это и не требуется. Вполне достаточно имеющегося законодательства об объектах культурного наследия.
Вот тут есть подборка документов, касающаяся Ленинградской области: http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=12744&a mp;goto=127072


Клуб истории и фортификации (СПб) - www.kifspb.org
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39154 является ответом на сообщение #39001] пн, 03 сентября 2012 17:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Простите, но это только бумага. Пользуясь этими бумагами легко можно вывести объект из соответствующего статуса. Далее - снести, или закопать (как башню на КГ), или как недавно снесли здание 18 века в районе ст. метро Достоевская - песня та же - означенное здание представляло угрозу пешеходам аварийным состоянием.

Что касается администрации ЛО, писал выше, как должно быть по сути, а не как есть в действительности. Я три года отработал в администрации Кронштадтского района. "Кухню" знаю изнутри.

ДОТы стоят в лесу или поле, "угрозы" не представляют, "есть не просят", политический статус чиновникам принесут, когда оные подписывают соответствующие бумаги.

"Бумага" хороша тогда, когда она работает, а не написана для галочки - мол, трудимся в поте лица.

Пока не будет жёсткого закона, как в Англии, к примеру, ДОТы будут чистить и табличками украшать энтузиасты, а не государство.

Так что требуется, очень требуется...

[Обновления: пн, 03 сентября 2012 17:11]

Известить модератора

Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39155 является ответом на сообщение #39141] пн, 03 сентября 2012 19:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
HSK
Сообщений: 24
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: Германия
Tkachenko писал(а) пн, 03 сентября 2012 10:46

Одной из причин является отсутствие прецедента - в какую нишу определить объекты бетонной фортификации, что есть в действительности объекты этой фортификации? У нас впервые рассматриваются вопросы постановки на учёт объектов фортификации нового времени. И чиновники от культуры никак не могут определить изначальный статус объектов, будь то форт или ДОТ.


Уважаемый Tkachenko

Спасибо за обстоятельный ответ. Вопрос действительно упирается в отношении власти и общества к истории. При этом, мне кажется, что роли, скажем, сооружений КаУРа как свидетелей "героического прошлого страны" уже за глаза и за уши достаточно, чтобы рассматривать их как национальную святыню (или, выражаясь сухим канцелярским языком, квалифицировать их как Объекты Культурного Наследия).

Цитата:


Корень же вопроса ещё глубже - в общем отношении к собственной истории. Я уже писал, что мы до сих пор, даже историю 100-летней давности рассматриваем не с точки зрения истории, но политики.

Но я пытался пояснить суть вопроса. Наивно призывать к сохранению памятников и ставить охранные таблички в обществе с искажённым самосознанием. Сначало надо воспитать человека с трепетом относящегося к памяти о предках.


В качестве примера приведу сооружения Западного Вала, которые находятся в том числе и на территории, которую мне в прошлом пришлось курировать в качестве представителя регионального памятникоохранного ведомства, т. е. "чиновника от культуры" (Нижний Рейн, округ Фирзен). Здесь достаточно сложно говорить о "героическом прошлом", скорее уместно говорить о прошлом "анти-героическом". Соответствующее (скептическое) отношение к этим объектам прослеживается у значительной части населения, при том, что отношение к иным реликтам прошлого - дворцам, паркам, соборам, живописной средневековой городской застройке и т. д. - у этого большинства вполне уважительное, порой даже трепетное. Я убежден, что если бы вопрос о присвоении Западному Валу статуса памятника истории и культуры был вынесен на референдум, результат оного был бы отрицательным. Тем не менее, объекты Западного Вала приняты под охрану государства, так сказать, вопреки общественному мнению. Потому что ждать, пока это мнение изменится и отношение к Западному Валу будет таким же, как к верхнегерманско-ретийскому лимесу, означало бы рисковать потерей значительной части этого оборонительного комплекса. Таким образом, в отношении некоторых видов памятников (не особенно старинных и не особенно, на первый взгляд, визуально привлекательных) экспертное сообщество - и памятникоохранные ведомства как наделенная властными полномочиями часть этого сообщества - вынуждены "бежать впереди паровоза".

Это что касается ситуации в Германии. Мне представляется, что и в случае с советским фортификационным наследием жесткие охранительные меры должны предшествовать изменению общественного сознания. Чтобы не вышло "потерявши, плачем".

[Обновления: пн, 03 сентября 2012 19:40]

Известить модератора

Памятники военной истории [сообщение #39156 является ответом на сообщение #39150] пн, 03 сентября 2012 19:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
HSK
Сообщений: 24
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: Германия
Tkachenko писал(а) пн, 03 сентября 2012 13:21

А должен существовать жёсткий закон - не трожь потными ручонками то, что не тобой сделано, но изволь сохранить внукам - пошёл вон со своим коттеджиком за околицу...



Уважаемый Tkachenko
Абсолютно с Вами согласен. Что касается коттеджа, то тут Вы затронули один из основных вопросов правового урегулирования охраны культурного наследия. И здесь, как мне кажется, в России, в отличии от стран Западной Европы, сложилась уникальная ситуация. Дело в том, что в Германии на момент создания современного памятникоохранного законодательства (1970-ые гг.) подавляющая часть объектов наследия уже находилась в частной собственности. Национализировать его было невозможно по целому ряду причин. Государству ничего иного не оставалось, как искать баланс между интересами общества и интерeсами частного собственника. У российского законодателя, на момент принятия действующего закона о памятниках (2002 г.) был редкий шанс – изначально урегулировать, какие объекты наследия подлежат приватизации, а какие нет. Частично законодатель этой возможностью воспользовался, выведя определенные виды памятников из числа приватизируемых объектов. На мой взгляд, решение проблемы коттеджной застройки ("...за околицу") законодательным образом – это расширение категории "особо ценных объектов культурного наследия" за счет памятников военной истории.
Re: КаУР: содействие администрации ЛО [сообщение #39157 является ответом на сообщение #39140] пн, 03 сентября 2012 19:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
HSK
Сообщений: 24
Зарегистрирован: августа 2012
Географическое положение: Германия
Frau писал(а) пн, 03 сентября 2012 09:19


Ой, да и Вы ещё дальше от народа, чем можно было предполагать...


Да, Вы правы, я „страшно далёк от народа“. Поэтому я и начал тему с ряда вопросов (возможно наивных и свидетельствующих об отрыве от реальности).

Дело в том, что я профессионально занимаюсь охраной культурного наследия Германии. Для этого, как мне кажется, не только не нужно обладать чувством национальной гордости, но и знать, кто такой или что такое РИК.

Администрацию ЛО я тоже спрошу, как именно она “поддерживает” и “контролирует”. Audiatur et altera pars.

На этом форуме я опубликовал свои вопросы потому, что не собирался обращаться исключительно к “начальству КИФа”. Поскольку, как мне казалось, приведением в порядок и музеефикацией сооружений КаУРа занимается не только КИФ.
Предыдущая тема: 4.08.12 - Бронеползунок наступательно-оборонительный
Следующая тема: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах КаУРа
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт авг #d 09:51:00 MSK 2018