FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Альманах по истории фортификации "ФОРТОВЕД" » О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции
Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #45912 является ответом на сообщение #45906] сб, 10 августа 2013 17:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Р-039-ж

Где-то нутром чувствую, что всецело с Вами согласен. Спасибо за свое недоумение по этому вопросу!

Лично я до сего момента стремился придерживаться такой точки зрения: ну есть тут неподалеку один человек, который изучает крепость Кронштадт и результат его работы мне не нравится. Ну и ладно. Потрындеть на форуме можно иной раз по каким-то техническим вопросам, но шоб писать статьи о том, как "на самом деле надо изучать крепость" - это излишне.
Так три года и изучали и публиковались параллельно, каждый сам по себе.
Ну, теперь, надо полагать, что-то должно поменяться... Confused

Доброволец писал(а) сб, 10 августа 2013 08:36

9. Не стоит замыкаться в одном архиве. Целесообразно работать в нескольких архивах по одной теме.


Но это не стоит брать за правило. В конечном итоге в разных архивах осаждаются одни и те же документы. Поэтому сам факт работы в РАЗНЫХ архивах сам по себе ничего ценного не несет.
Тут просто надо понимать, что имеется в том или ином архиве и оценивать - хватает ли тебе информации этого архива для достижения поставленных целей, или нет.

Доброволец писал(а) сб, 10 августа 2013 08:36

10. Не нужно верить никаким авторитетам, даже самому себе. Всем людям свойственно ошибаться.


Золотые слова!
Вообще, по большей части с Вашим видением я вполне согласен. Но это теория. Хотелось бы понять, как оно работает на практике!
Smile
Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #45913 является ответом на сообщение #38533] сб, 10 августа 2013 18:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Уважаемый, Стас Воробъев!

хотелось бы сказать несколько слов по поводу изучения темы в разных архивах. Бывает, что это не возможно - искомые материалы сохранились лишь в одном. Но чаще все же материалы по одной теме оказываются в разных архивах.

Я не могу согласиться с тем, что везде подшивали одни и те же документы. Даже если тема одна - подача инфоормации и мотивировка может быть совершенно разной.

Приведу пример. В 1921-1922 годах вдруг Николаевская дорога стала спешно достраивать ж.д. Полюстрово - Рассули. Назначение линии по документам ЦГА СПб- импорт дров из Финляндии.

Но я все же посмотрел документы по этой же теме и в РГВА в Москве. А там военные пишут о назначении достройки линии уже иначе - для пропуска тяжелых советских бронепоездов прямо к границе с Финляндией.
Все становится на свои места. Такие вот "дровишки" собирались возить.

Если же говорить о Кронштадте, то в РГВИА могут быть документы более глобального характера - анализы внешнеполитических и внутриполитических условий, финансового положения страны и т.п., которые неизбежно сказывались на оборонном строительстве и конкретно на работах в Кронштадте и вокруг него.
Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #45916 является ответом на сообщение #45913] сб, 10 августа 2013 21:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да, но это уже несколько другое направление.
Каждый исследователь определяет для себя какие-то рамки. Лично я в своих рамках, полагаю, что нахожу в РГА ВМФ все нужное. По крайней мере основное.

А что касаемо документов.
Что за документы нужны мне для достижения своих целей?

Есть Главное инженерное управление.
Есть Управление Строителя Кронштадтских укреплений.
Есть крепость Кронштадт, включающая ряд управлений, основные из которых:
- инженерное
- артиллерийское
Есть Петербургский ВО со своими ИУ и АУ.
Есть Главный крепостной комитет... До него существовала Комиссия по вооружению крепостей.
Ах да! Забыл про Главное артиллерийское управление.

Вот все основные учреждения, так или иначе задействованные в развитии крепости Кронштадт. Они шлют друг другу рапорты, предписания, отчеты, предположения и т. п. И все эти документы встречаются в нескольких фондах РГА ВМФ. Многие дублируются в разных фондах. Я по-первости столкнулся с такой проблемой: копирую одно и то же дважды!
Как осознал проблему, начал вести списки однотипных документов (прежде всего, это журналы местных комиссий). Этих журналов в год могло быть до сорока. В голове же не удержишь все это...
А так в списочек заглянешь: ага, этот у меня есть! Пропускаем...
Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #45918 является ответом на сообщение #45912] сб, 10 августа 2013 21:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1461
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 10 августа 2013 17:53


Так три года и изучали и публиковались параллельно, каждый сам по себе.
Ну, теперь, надо полагать, что-то должно поменяться... Confused

Несколько человек несколько раз здесь на форуме особо ретивым банщикам говорили, что не надо провоцировать ситуацию, из которой потом сами же не сможете выбраться, будет только хуже. Так же пальцы веером, сопли пузырём. Ну, вот, поменялась ситуация, всем стало лучше и веселее?

С Владимиром Фёдоровичём надо как-то налаживать отношения. Это же надо было так его достать, чтобы он в каких-то случаях до быдлятины скатился. С Вами, думаю, будет разговаривать.

В истории как науке нет правого и неправого, есть полнота исторической картины, то есть, каждый несёт в общий котёл частичку найденного. Переписывание друга у друга, присвоение чужого и а-ля - не наука. И наука или гуманитарное исследование предполагает личностей, почему потом этих личностей отдельно как часть истории рассматривают, потому что личность уникальна, и то, что она увидит во всём окружающем её нагромождении, - ценно.

"Ой, я в архиве две бумажки нашёл", да, флаг в руки, кому они нужны-то, эти бумажки? Это что цель жизни? Потратить себя на поиск бумажки? Ещё историками называются, да, какие, вы там на... историки, цель-то изучении истории в чём?

Н-да...хреново как-то...носители культуры и исторического знания...

[Обновления: сб, 10 августа 2013 21:32]

Известить модератора

Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #45920 является ответом на сообщение #38533] сб, 10 августа 2013 21:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Уважаемый, Стас Воробьев!

я не утверждаю, что мой тезис о желательности работы в нескольких архивах универсален. Лично для меня он кажется необходимым. Но мы с Вами работаем по разным темам.

По моей теме ЖДАУ были как морские (большинство в 1930-е годы), так и сухопутные (например, в 1920-е годы). Отсюда сразу проистекает четыре архива: ЦАМО, РГВА, РГА ВМФ, ЦВМА.

У Вас тема более географически ограниченная - Кронштадт. И плюс хронологию Вы также берете только до 1917 года. Поэтому даже теоретически у Вас только два архива остается.

Плюс у всех еще и личные обстоятельства накладываются: наличие свободного времени и денег. От этих реалий также никуда не уйти.

[Обновления: сб, 10 августа 2013 21:34]

Известить модератора

Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #45924 является ответом на сообщение #45920] сб, 10 августа 2013 21:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Р-039-ж

Не знаю, о каких таких "двух бумажках" Вы говорите, но в отрыве от контекста - это просто слова.
Наверняка, в каком-нибудь конкретном вопросе эти "две бумажки" будут иметь решающее значение.

А Вы заметили, что Леонид Ильясович в своем предисловии предлагает:
"вывести дискуссию ... из темных переулков интернета на светлые просторы печатных страниц"?

А как Вы полагаете, мне следует писать аргументированный ответ на светлых просторах печатных страниц?
Confused

Доброволец

Вот-вот. Два архива и остается. Правда есть еще и архив Артмузея...

Но в любом случае, те же документы ГИУ, те же документы Строительства и т. п.
Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #45929 является ответом на сообщение #45924] сб, 10 августа 2013 22:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1461
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Stas-Vorobiev писал(а) сб, 10 августа 2013 21:44


Не знаю, о каких таких "двух бумажках" Вы говорите, но в отрыве от контекста - это просто слова.

Это не Вам адресовалось. Историкам от "бумажек".
"Бумажки" - это "ванна". Когда "ванна" - самоцель, "ребёнка выплёскивают", в результате - бессмыслица, потому как "ванна" нужна была только для "ребёнка".
История - это "ребёнок", это цель, а "ванна" - это средство, не более. Завтра будет ещё "две бумажки", потом ещё четыре, кому нужно? Сто лет назад вопрос был поставлен. Смысл в накоплении информации, - склад информации?

Stas-Vorobiev писал(а) сб, 10 августа 2013 21:44

А Вы заметили, что Леонид Ильясович в своем предисловии предлагает:
"вывести дискуссию ... из темных переулков интернета на светлые просторы печатных страниц"?

А Вы заметили, что я даже не упоминала о предисловии?
На светлые просторы правоохранительных органов это выводят.

Stas-Vorobiev писал(а) сб, 10 августа 2013 21:44

А как Вы полагаете, мне следует писать аргументированный ответ на светлых просторах печатных страниц?

Ещё чего... А Вам разве задали какой-то вопрос? Вам самому ответили, вывод надо сделать, не более.
Делайте свою работу, как считаете нужным. Если разрабатываете тему, то надо изучить материалы предыдущих авторов, о чём упомянуть в библиографии, это тоже норма. Указывайте про новизну своего метода или видения в самом начале публикации: "актуальность темы". И спокойно работайте. С достоинством.

(А.П. не читать!
Если В.Ф. будет повторно настаивать, что ему кто-нить должен отдаться, я приеду и отдамся, и не раз!, и нежно недоумённо!, тогда посмотрим, насколько его самого хватит. Ишь, придумал чего... Хотя, самой-то чего, банщиков отдадим!
Вот, же мужики, млин! Лето, жара, только отдохнула, так же надо завести, разозлить, материться заставить, тьфу!)
Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #45931 является ответом на сообщение #38533] сб, 10 августа 2013 22:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Хотя вопрос был адресован не мне, тем не менее выскажу свое мнение стоит ли вступать в дискуссии с г-ном Ткаченко и г-ном Амирхановым на страницах "Фортоведа".

Мое мнение, что делать этого однозначно не стоит.
Альманах должен быть сделан так, чтобы и через 50 лет он не терял своей ценности и был полезен читателю.

А, следовательно, не стоит его засорять всякими препирательствами, которые уже через несколько лет и самим-то участникам будут не интересны.

Поверьте, цена мелованной бумаги выше, чем любые опровержения, объяснения и увещевания авторов материала в "Цитадели" № 20.

"Фортовед" не должен превращаться в "Фортосплетника", это не желтая пресса.

Так что разбираться надо в темных закоулках интернета.
Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #45932 является ответом на сообщение #45931] сб, 10 августа 2013 23:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6317
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Р-039-ж

Спасибо на добром слове!

Вопросов мне не последовало, но зато последовал большой ряд неверной информации, требующей опровержения.
Но в общем, я с Вами согласен. Сомнение в необходимости отвечать на такое возникло одновременно с желанием опровергать... Так с тех пор и разрываюсь...
Sad

И я тут вот еще чего подумал...

Р-039-ж писал(а) сб, 10 августа 2013 13:28

В истории как науке нет правого и неправого, есть полнота исторической картины, то есть, каждый несёт в общий котёл частичку найденного. Переписывание друга у друга, присвоение чужого и а-ля - не наука. И наука или гуманитарное исследование предполагает личностей, почему потом этих личностей отдельно как часть истории рассматривают, потому что личность уникальна, и то, что она увидит во всём окружающем её нагромождении, - ценно.


Если я правильно понял, то по-Вашему общая картина складывается, как некое арифметическое среднее из всех мнений.
Один считает одно, второй другое и т. д. То есть имеется в виду некий элемент творчества.

Могу согласиться с этим лишь отчасти.
Наверное такой подход "одеяла из лоскутков" правомочен или нет в зависимости от сути предмета. Если вопрос может считаться дискуссионным, тогда да.

Например, если речь о внешнем облике крепостей 14 в., по которым не известно документальных сведений. Тут просто приходится гадать... Точнее, не гадать, а рассуждать. Ставятся проблемы, предлагаются варианты их решения, возможные по тем временам.
Один историк предлагает один вариант со своей аргументацией, второй - другой вариант и т. д. Из этого и складывается некотороя общая картина. По всей видимости могло быть так. Но есть некоторая вероятность, что было иначе...

То же может касаться такого вопроса, как значение той или иной крепости, или укрепления. Какую роль сыграла та или иная крепость? Тут тоже наверняка есть предмет для дискуссии. Даже те оценки, которые мы встретим в архивах - это будут только оценки конкретных людей. А людям, как известно свойственно ошибаться...

Но ведь есть же целый ряд конкретных вопросов, которые в принципе не могут быть дискуссионными. Например, когда, кем и для чего была предложена конкреная батарея? Кем и когда был составлен ее проект? Почему он получился такой странный и несвойственный для того времени? И т. п.
Ответы на эти вопросы как правило точно такие же конкретные как и сами вопросы. Тут тоже может иметь место дискуссия, но только лишь в условиях отсутствия документов. Как по 14 веку.

Но у нас же век далеко не 14-й. И архивы просто ломятся от документов по нашему предмету.

И вот, допустим, один пишет, что батарею начали строить в 1899 г., а другой - в 1902 году...

Как ни крутите, принцип "одеяла из лоскутков" тут не проходит. Очевидно, что кто-то из историков ошибся. И надо смотреть на аргументы того и того и выяснять, кто именно...
Может, они оба ошиблись!
Laughing

Доброволец

И Вам спасибо за совет!

Я полагал бы неправильным отвечать на страницах Фортоведа еще и потому, что ответ должен появится в том же месте, где прозвучала критика. Тут даже простое соображение удобства для читателя работает: едва ли можно заручится, что у Цитададели и Фортоведа полностью совпадающая аудитория.
Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #45934 является ответом на сообщение #45932] сб, 10 августа 2013 23:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Уважаемый, Стас Воробьев!

Я рад, что по ответу на материал "Цитадели" у нас сходная позиция.

Теория же релятивизма в истории пустила сейчас свои корни. Дескать все в истории относительно, есть разные точки зрения, все делают свой вклад в общее дело. Одним словом - толерантщина.

Однако страдают этим недугом лишь лица, не работавшие в архивах, а изучающие исторические вопросы по интернету и по книжным источникам.

В подавляющем случае, ответы на вопросы в архивах содержатся вполне конкретные, не допускающие разночтений. Следовательно есть одна точка зрения - правильная, и другие - ошибочные.

И правильная тут та точка зрения, которая подтверждается достоверными документальными источниками, стыкуется с другими данными и для которой есть логическое объяснение.

Так что никакого среднего арифметического или суммы разных точек зрения нет. Есть истина и ложное утверждение. Все. Или да или нет.

А по какому-нибудь 14 веку надо сказать честно - не знаем ничего и все тут. Впрочем, возможно, и там не все безнадежно. Есть, например, архив Ватикана. Так что, возможно, фортификацию Италии или Германии и по 14 веку можно изучать на документальных источниках. Да и отечественный РГАДА вряд-ли серьезно копали.
Предыдущая тема: Взрыв на форте "Константин" или вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3
Следующая тема: Фортовед #5. Статья С.Малахова о ФКП КБФ
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн июл #d 03:54:59 MSK 2018