FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Альманах по истории фортификации "ФОРТОВЕД" » О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции
Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #38621 является ответом на сообщение #38602] чт, 02 августа 2012 20:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3787
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Tkachenko писал(а) чт, 02 августа 2012 03:46

Если вопрос рассматривать глубже – была надежда, что новый журнал, рождение которого я всецело поддержал, будет обычным изданием по теме – история фортификации, но не трибуной проводника идей одного из восточных товарищей.


Можно об этом подробнее? На основании чего сделаны столь глубокомысленные выводы? В чём выражается трибуненье идей? И хотелось бы увидеть в Вашем изложении весь список "идей одного из восточных товарищей"...

Да, надеюсь, Вы не сильно разочаруетесь, если узнаете, что журналу от Вашей поддержки ни холодно, ни жарко? Или хочется самопиаром позаниматься на фоне подготовки к выпуску очередного номера?

Tkachenko писал(а) чт, 02 августа 2012 03:46

Вместо того, чтобы спокойно донести информацию из архивных докуметов, выдвигаются концепции и теории о том, как должна была развиваться крепость Кронштадт (к примеру) с точки зрения единственного человека.


К себе этот и подобные тезисы применить ни разу не пробовали?
Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #38629 является ответом на сообщение #38533] пт, 03 августа 2012 06:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Наш с Вами разговор бесполезен по сути.

Сама концепция журнала в части статей о крепости Кронштадт - некий взгляд со стороны людей не сильно сведующих в вопросах истории сей крепости. Пробелы восполняются теориями и концепциями. Вполне обыденная вещь.

Что касается идей с востока, читайте руфорт - и анализа делать не придётся, всё открыто написано.

Обыденно и то, что человек слабо владеющий языком, пытается восполнить сие причудливым сочетанием наукообразных терминов, оборотов и простонародными словами, не понимая того, что писать можно или в одном, или в другом стиле. Иначе "неудобоваримая" окрошка получается. Если Вы хотите здесь подробного разбора одной статьи, как примера, могу устроить.

Не надо людей судить в меру своего мировозрения. К тому времени, когда только рассматривался вопрос создания нового журнала, Ткаченко совершенно не нуждался в какой либо рекламе, поскольку был хорошо известен в определённых кругах.

"Пиариться", как Вы говорите, полагается в солидных изданиях, а не в только что появившемся издании, никому неведомом в то время.
Я, действительно, расчитывал, что новый журнал будет изданием полностью независимым от чьего либо мнения или влияния, изданием молодых и талантливых историков. По этой причине не лез со своими "тремя копейками" в процесс даже подготовки первого номера, обсудив только саму концепцию нового журнала.
Возвращаясь к теме "пиара", могу только добавить, что сама история 20-ти летнего пребывания на известном острове сделала меня достаточно известным в узких кругах историков флота.

И потом, Вы припозднились с сообщением, поскольку я уже дважды повторил, что совершенно не против игры в науку нескольких человек. Можно написать обширную "научную" статью "Панцерология как подраздел фортификациеведения". Играйте дальше, кто Вам мешает?

[Обновления: пт, 03 августа 2012 06:44]

Известить модератора

Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #38633 является ответом на сообщение #38629] пт, 03 августа 2012 10:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Сообщений: 1390
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas

Tkachenko писал(а) пт, 03 августа 2012 06:43

Наш с Вами разговор бесполезен по сути.



Уважаемый господин Tkachenko, надеюсь Вы все высказали по данной теме. Все кто хотел смогут понять Вашу позиции и объяснять ее еще раз, думаю не стоит.

Я абсолютно согласен с выше переведенной Вашей цитатой. Поэтому прошу Вас воздержаться от подобный сообщений.

P.S. Убедительно прошу Вас воздержаться от обсуждения моей просьбы.


С Уважением Орлангур
Небольшое замечание: О стиле... [сообщение #38634 является ответом на сообщение #38602] пт, 03 августа 2012 11:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) чт, 02 августа 2012 03:46



... идей одного из восточных товарищей.




Зачем этот эвфемизм? Каждая идея, концепция, теория имеет своего автора. Если автор идеи известен, то неуказание его имени просто-напросто некорректно. Можно было бы понять такой псевдо-эзопов язык, если бы речь шла о чем-то постыдном, компрометирующем автора идеи. Но речь, как я понимаю, об идеях в области исследования истории фортификации, т.е. идеях, вполне подлежащих обсуждению. Идеях, с которыми можно соглашаться, можно не соглашаться, идеях, возможно и ошибочных, но которые никоим образом своего автора не компрометируют.

Собственно, форум ФОРТОВЕД и предназначен для обсуждения идей. Поэтому неуказание автора идей, предлагаемых к обсуждению, выглядит крайне странно.


С уважением,
Александр

Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #38635 является ответом на сообщение #38533] пт, 03 августа 2012 11:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Так мне пояснить, или промолчать? Я Вас, Уважаемые г-да, не понял.
Разъяснение [сообщение #38639 является ответом на сообщение #38635] пт, 03 августа 2012 13:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) пт, 03 августа 2012 11:26

Так мне пояснить, или промолчать? Я Вас, Уважаемые г-да, не понял.


Что же тут непонятного-то? Все же очень просто, ясно и понятно.

Смотрим ПРАВИЛА форума:

Цитата:

1.1. Форум предназначен для обсуждения вопросов, относящихся к истории фортификации.


В контексте Вашего непонимания ключевое слово здесь "обсуждение". Обсуждение является таковым только тогда, когда имеются как минимум два собеседника, желающие узнать мнение друг-друга.


Вы пишете:

Tkachenko писал(а) пт, 03 августа 2012 06:43

Цитата:

Наш с Вами разговор бесполезен по сути.




, то есть Вы изначально выражаете позицию неприятия других мнений. Но это уже не обсуждение, не диалог, а монолог, что противоречит смыслу и ПРАВИЛАМ форума. Для монологов есть другое средство в интернете - т.н. "Живой журнал" или блоги. На форуме же монолог неуместен, на что Вам совершенно справедливо и указал Orlangur.

Мое же замечание касалось лишь некорректности использования эвфемизма в данном случае, но отнюдь не обсуждения вопроса по существу.

Таким образом, суть в следующем:

Коль Вы считаете, что B]Tkachenko писал(а) пт, 03 августа 2012 06:43[/B]

Цитата:

Наш с Вами разговор бесполезен по сути.



, то и оставьте этот разговор. (В терминах Вашего вопроса - "промолчать".)

В дальнейшем же, при обсуждении других вопросов, относитесь уважительно к авторам упоминаемых Вами идей. Только и всего Smile .

Надеюсь, что этого разъяснения будет достаточно и дополнительных не потребуется.


С уважением,
Александр

Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #38642 является ответом на сообщение #38533] пт, 03 августа 2012 13:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Как скажете, но в данной ветке принимают участие 5 человек. Это монолог?

Что касается моей фразы о бесполезности беседы, то имелся в виду один участник, и Вы прекрасно понимаете зачем сей участник задаёт ТАКИЕ вопросы. Именно по этой причине разговор бесполезен, с остальными участниками вполне нормальный разговор получился.

А ежели говорить об эвфемизмах, то мне за Вами не угнаться, г-н Павлов.

[Обновления: пт, 03 августа 2012 13:29]

Известить модератора

Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #38646 является ответом на сообщение #38642] пт, 03 августа 2012 16:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Вы спросили что Вам делать.

Я ответил, использовав предложенный Вами вариант ответа.

Вместо этого Вы поступили прямо противоположным образом.

Так зачем тогда спрашивать? В лучшем случае, Ваш вопрос подпадает под определение флуда ...


Tkachenko писал(а) пт, 03 августа 2012 13:29

... зачем сей участник задаёт ТАКИЕ вопросы. ...


МОДЕРАТОРСКОЕ:

Вам уже не единожды указывалось, что на форуме обсуждаются вопросы истории фортификации. А Вы постоянно стремитесь обсудить вопросы мотивации тех или иных участников. Поэтому Вам предупреждение.

На всякий случай напоминаю, что публичное обсуждение модерации на форуме запрещено. Указания модераторов следует не обсуждать, а принимать к сведению и исполнять.


С уважением,
Александр

Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #45905 является ответом на сообщение #38646] сб, 10 августа 2013 13:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1461
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Так скажем, что мне попал в руки и Цитадель № 20 со статьёй В.Ф. Ткаченко "О работе с документами архивов", и таки вы и они меня разозлили. Два дня читала. Мужики, ёпрст!
Да, раскудрить вас всех через коромысло и высечь! Что за...

Ключевой фигурой в статье о работе с архивными документами вдруг стал "г-н Воробьёв", который прибыл в Санкт-Петербург "несколько лет из Владивостока", С. 144-145 и далее. А вас это волнует, куда кто и зачем прибыл? Это ваше дело? Прибыл и прибыл, он что, у вас что ли живёт и хлеба просит?
У одного: ах, он уехал и забыл меня! У другого: ах, он приехал, но меня не замечает! Мужики, что за голубой эфир?? Решите там сами между собой проблемы, не влезая в область истории! Что вы мне в профессии устроили, млин? Порнография какая-то(
С. 150: "В нежный сарказм автора заложено недоумение..." Чего-чего? "Нежное недоумение", ah so, какое имеет отношение к работе с документами? Тьфу!

Сколько раз было сказано, что ключевой момент в историческом исследовании - это МЕТОД! Нет метода, это - литература! Сборник архивный документов ли, рассуждения на тему ли. "Взялся писать" - не обозначение метода автора. Ткаченко пишет, во многом понятно и здраво, что надо так и так. Так в рамках чего, млин? Каждый метод будет предполагать свой исследовательский набор! Это понятно? Технология такая историческая, слов уже не хватает нормативных. Где у кого про метод? Что вы пальцем в друг друга тычете, как глухонемые, дескать, его неправ, моя прав однозначно? Пальцем он гвоздь забивает, да хоть головой, ёпрст, если другим не получается, метод-то какой научный? Анализируют-то методы, а не у кого голова крепче.

Комплексный подход надо применять к изучению предложенной темы, учитывая информацию смежных дисциплин, потому что таким образом выявляются не только исторические факты, но становится понятна и динамика того или иного процесса. Историческое изучение предполагает подход с точки зрения "истории ментальности", который позволяет минимизировать отпечаток личности исследователя на исследуемую историческую тему, с тем, чтобы отделить исторические реалии от современных образов и представлений, наложенных другими исследователями на протяжении определённого времени. Описание метода, набор фактов, и что получается согласно такой интерпретации. Всё!!

А ваше препирательство с "нежным недоумением" у одного, "они противные" у другого и что-то своё у третьего, у меня, как у человека, который хотел узнать у сведущих людей, что это за крепость, вызвало только одно: да, пошли вы все нах со своей крепостью и своими жабьими какашками! Тьфу!

[Обновления: сб, 10 августа 2013 13:57]

Известить модератора

Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #45906 является ответом на сообщение #45905] сб, 10 августа 2013 16:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Уважаемая, Р-039-ж!

Читать Вас, ну право, как-то несколько даже странно. «Голубизны» во всех этих конфликтах нет. Это надо под каким-то очень специфическим углом смотреть, чтобы увидеть такое.

Вопрос о методах архивных исследований, которые вопреки названию, совершенно не затронуты в статье, опубликованной в Цитадели», нужно адресовать к авторам сей публикации, а именно г-дам Ткаченко и примкнувшему к нему Амирханову.

Что касается методов архивного исследования, то я бы выделил несколько ключевых моментов:

1. Только личный опыт и многолетняя практика дает, хотя и не обязательно, хороший результат (копать надо глубже и больше).

2. Архивные исследования должны вестись постоянно, а не от случая к случаю.

3. Должен присутствовать фанатизм, а не работа для дяди.

4. Общее правило: чем ближе документ к самому событию, тем, в большинстве случаев он правдивей (хотя есть и исключения).

5. Не нужно гнаться за количеством источников. Приоритет должен быть отдан правдивости и обстоятельности источников.

6. Каждый документ стоит рассматривать в контексте тех обстоятельств, в каких он составлялся. Стоит сразу подумать о том, могла ли присутствовать у автора документа заинтересованность в искажении или в не объективном изложении фактов.

7. Все источники все равно не просмотреть, поэтому нужно иметь чутье на обнаружение действительно ценных документов. Делается просто - для начала берется несколько дел, с разнотипными названиями различных структурных подразделений изучаемой организации, и на их основе становится ясно какие именно дела предпочтительно заказывать и просматривать.

8. Не нужно пользоваться и доверять архивным каталогам. Нужно тупо просматривать описи насквозь, хотя это и требует очень много времени.

9. Не стоит замыкаться в одном архиве. Целесообразно работать в нескольких архивах по одной теме.

10. Не нужно верить никаким авторитетам, даже самому себе. Всем людям свойственно ошибаться.

11. Перед первым походом в конкретный архив стоит просмотреть публикации по теме. При этом основное внимание стоит уделить вовсе не самим фактам, а правильным названиям организаций, учреждений и их основаниям, переименованиям и реорганизациям. Именно знание бюрократической истории по изучаемой теме оказывается необходимо с тем, чтобы правильно ориентироваться в архивных фондах и вести результативный поиск.

12. Нужно сразу решить, что изучаем: технику или людей. Методы изучения этих тем совершено различны. Совместить то и другое, как мне кажется, мало реально. Мужчины обычно изучают первое, женщины – второе. Конечно, бывают и исключения.

13. Методология изложения материала по конкретной теме (например, крепость, орудийная система или танк) – обычно уже разработана другими людьми. Если нет таких примеров в России, то нужно смотреть публикации по аналогичным темам за рубежом.

14. Никогда не стоит успокаиваться на достигнутом. Нужно исходить из того, что историю по любому из ее разделов мы практически не знаем. Причем я пишу не о древних временах, а о 20 и 21 веках.

Такие вот мысли. Разумеется это еще не метод, а некоторые наброски, практические советы и тезисы. Ну а вот если все это причесать, развить и систематизировать – то будет метод.

Какие есть вопросы, предложения и дополнения?
Предыдущая тема: Взрыв на форте "Константин" или вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3
Следующая тема: Фортовед #5. Статья С.Малахова о ФКП КБФ
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт июл #d 09:38:13 MSK 2018