FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Альманах по истории фортификации "ФОРТОВЕД" » О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции
О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #38533] сб, 28 июля 2012 13:20 Переход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Цитата:

...И кому это - нам? Автором статьи числится один человек...
...Когда человек говорит о себе во множественном числе...это...ммм...странно...

Вот тут нашел: http://studysphere.ru/work.php?id=306
$ 196.....
................
2. Местоимение мы в некоторых видах речи может иметь то же значение, что и я; например, когда автор пишет мы полагаем, мы думаем, мы считаем вместо я полагаю, я думаю, я считаю (мы – авторское) .

Прием такой, литературный Smile Мол, "нас много на каждом километре" (С)
И не надо придираться, не изучив "тэмы" Sad
Цитата:

...Посему, требуется МАКСИМАЛЬНО собрать материал по теме, и только потом радостно оный публиковать. Или...быть не столь категоричным в выводах...

[Обновления: сб, 28 июля 2012 13:36]

Известить модератора

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #38535 является ответом на сообщение #38533] сб, 28 июля 2012 18:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Это понятно, и понятно откуда повелось. Традиция сия восходит к титулованию Государя Императора, и оный, действительно, -"МЫ", поскольку Государь Всея Руси, Белыя и Малыя, а также князь финляндский и прочия, прочия. То есть, одно лицо совмещает в себе "МЫ".

А когда автор титулует себя так же, это...странно...

Хотя с другой стороны - Мы, Редактор, Издатель и Автор Всея Фортификациеведения, Белыя и Малыя...тогда - ладно. Без вопросов.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #38544 является ответом на сообщение #38535] вс, 29 июля 2012 14:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) сб, 28 июля 2012 18:58

Это понятно, и понятно откуда повелось. Традиция сия восходит к титулованию Государя Императора, и оный, действительно, -"МЫ", поскольку Государь Всея Руси, Белыя и Малыя, а также князь финляндский и прочия, прочия. То есть, одно лицо совмещает в себе "МЫ".

А когда автор титулует себя так же, это...странно...

Хотя с другой стороны - Мы, Редактор, Издатель и Автор Всея Фортификациеведения, Белыя и Малыя...тогда - ладно. Без вопросов.


Откуда повелось - вопрос дискуссионный, но выходящий за тематические рамки ФОРТОВЕДа. На сегодня же в научном сообществе местоимение "мы" принято применять при упоминании автором самого себя. Преимущественно, это используется в устных выступлениях, в печатных трудах чаще применяется упоминание себя в третьем лице: "автор полагает ...", "автор считает ..." и т.д. В устных выступлениях это не просто сложившаяся практика, но устоявшаяся традиция, вызывающая иной раз недоумение и даже неприятие у новичков в научной среде.


С уважением,
Александр

Re: Санта Мария! [сообщение #38555 является ответом на сообщение #38533] вс, 29 июля 2012 20:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
На пустом месте умудряются спорить и попротивостояться...
Да, пишут "мы" в научных, научно-популярных и отредактированных популярных текстах, произносят устно, это, вообще, норма написания в определённой среде.
Почему? Просто же. Знание формируется в уже каком-то социуме, где есть уже созданная система знаков и форм-правил обозначений. То есть, были уже те, кто всё это создал ранее. Поэтому - "мы". Более того, в норме, что любая тема начинается с исследования материала, который наработали до тебя, поэтому - "мы". Кроме того, когда автора кто-то читает, в тот момент происходит "объединение" написавшего-высказывающегося и читающего-воспринимающего, то есть, "мы". То же самое происходит со слушающей аудиторией. Со-знание формируется в знании многих, "мы".
Когда автор берёт на себя ответственность за новое продуцируемое знание (и в др. случаях), он обычно говорит о себе в третьем лице. Выходя в социум, он - социальная единица.
Поэтому, никто не якает. Режет слух как-то, знаете ли...
В художественной среде не так, там каждое творение - чем больше авторской индивидуальности, тем лучше. Но, и то. "Я" может быть в выборе цвета и линии, это бессознательное. А технике-таки предполагается научиться, сначала классическое образование, то есть, "мы", а потом уже про самого себя уникального, кто во что горазд.

Пример:
"Здесь мы видим, как дальномер железнодорожной батареи, снятый сквозь листву клёна, при искусственном изменении цвета меняет...

index.php?t=getfile&id=18729&private=0
Re: Диамантный ровик [сообщение #38564 является ответом на сообщение #38533] пн, 30 июля 2012 10:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Раз уж такой вопрос возник, надо доделать...

Tkachenko писал вс, 29 июля 2012 19:29


И есть нейтральная форма писание статей, где пишут, к примеру, так:
"В документах РГАВМФ попадаются (или попались, или - были обнаружены) данные о...".
Местоимения не использованы, а читателю и так ясно кому попались данные, поскольку в титуле статьи указана фамилия автора.


Чтобы было понятнее, когда какие формы написания автор выбирает, какие дополнительные смыслы он вкладывает, проедусь по святому Twisted Evil

1. Мы предполагаем, что лучше использовать в качестве термина не форму «диамантный ровик», а форму «гильзосбросный ров». Появление термина «диамантный ровик» объясняют переводом французского обозначения «diamant fosse», что переводится на русский как «алмазный карьер, ров, яма». Но тогда уменьшительная форма слова «ров». как то: ровчик, карьерчик и ямочка, была бы в написании «diamant fossette». Форма «ровик» в русском языке не употребляется. Слово «диамант»(алмаз) является устаревшим и в данное время не употребляется. Дословная форма при переводе «diamant fosse» как «алмазный ров» - не поясняет сути, потому мы предлагаем указывать её как историческую в пояснениях и определениях термина.

2. Автор предполагает, что лучше использовать в качестве термина не форму «диамантный ровик», а форму «гильзосбросный ров». Появление термина «диамантный ровик» объясняют переводом французского обозначения «diamant fosse», что переводится на русский как «алмазный карьер, ров, яма». Но тогда уменьшительная форма слова «ров», как то: ровчик, карьерчик и ямочка, была бы в написании «diamant fossette». Форма «ровик» в русском языке не употребляется. Слово «диамант» (алмаз) является устаревшим и в данное время не употребляется. Дословная форма при переводе «diamant fosse» как «алмазный ров» - не поясняет сути, потому автор предлагает указывать её как историческую в пояснениях и определениях термина.

3. Предполагается, что лучше использовать в качестве термина не форму «диамантный ровик», а форму «гильзосбросный ров». Появление термина «диамантный ровик» объясняют переводом французского обозначения «diamant fosse», что переводится на русский как «алмазный карьер, ров, яма». Но тогда уменьшительная форма слова «ров». как то: ровчик, карьерчик и ямочка, была бы в написании «diamant fossette». Форма «ровик» в русском языке не употребляется. Слово «диамант»(алмаз) является устаревшим и в данное время не употребляется. Дословная форма при переводе «diamant fosse» как «алмазный ров» - не поясняет сути, потому предлагается указывать её как историческую в пояснениях и определениях термина.

Исчо что-нить не нравится Very Happy


Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #38571 является ответом на сообщение #38533] пн, 30 июля 2012 16:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Форма "ровик" в русском языке используется. Very Happy
Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #38586 является ответом на сообщение #38571] вт, 31 июля 2012 10:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
ADSU писал пн, 30 июля 2012 16:42

Форма "ровик" в русском языке используется.


Никогда не слышала, но верю на слово. Там ещё и французская форма написания должна быть скорректирована:
"Dans la fortification moderne, le fossé diamant est un petit fossé affectant la forme d'un diamant taillé situé en avant des ouvrages."
Но приведённое первоначально некорректное написание по авторскому замыслу могло кого-нить подвигнуть на самостоятельные действия по поиску истины. Тогда бы и выяснилось, что ров имеет несколько функций:
"Cet élément de fortification avait plusieurs rôles :
 empêcher les ennemis de s'approcher des embrasures des armes ;
 recueillir les gravats et les débris tombant devant les ouvertures en cas d'attaque des façades : les armes défendant les accès restaient donc opérationnelles ;
 dissimuler les douilles de mitrailleuses dont l'éclat pouvait signaler les armes."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Foss%C3%A9_diamant

И тогда уже вопрос, а правомерно ли называть просто "гильзосбросным рвом"? В случае 2. с "автор считает", возможность задать вопрос осталась. А в случае № 3?

Потому, прежде чем...надо понять почему автор что-то написал именно так? Смыслов может быть много) Ну, это если не относиться к тексту только как сумме информации.
(Перевод текста не приводится, потому как не об том речь.)

[Обновления: вт, 31 июля 2012 10:51]

Известить модератора

Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #38602 является ответом на сообщение #38533] чт, 02 августа 2012 03:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Я согласился с пояснениями от bell:

Хотя с другой стороны - Мы, Редактор, Издатель и Автор Всея Фортификациеведения, Белыя и Малыя...тогда - ладно. Без вопросов.

Но А.Павлов зачем-то продолжил тему:

Когда Вы неискренни? Когда пишете о том, что прекрасно представляете традиции или когда указываете на странность? Или все это не более, чем повод, чтобы "проехаться" в адрес оппонента, похихикать над ним? – в данном случае каждый судит в меру своего мировозрения. И в обоих случаях я искреннен в своём недоумении. И именно по той причине, что чётко понимаю – ежели писано сие в академическом издании, то и нормы писания следует сохранять принятые в академических кругах. Но к чему это в нынешнем "Фортоведе"? Зачем перегружать текст наукоподобными оборотами?


Frau

Не надо этой псевдонаучной демагогии о социуме. О художественной среде – тоже не стоит, не о том речь идёт (и приём это называется – cheap trick – или переход на личность в завуалированой форме).

И пример Ваш неудачен, поскольку автор мог написать " на этом чертеже мы видим…" – и здесь, действительно, мы, поскольку чертёж смотрять как минимум два человека (мы) – автор и, допустим, единственный читатель.

Но когда человек пишет – "нам представляется", "нам удалось найти" – это не более чем игра в наукообразность и вызвать может только улыбку.

Могу только повториться – существуют нейтральные формы изложения – "в процессе поиска удалось обнаружить документ…", а в титуле фамилия.

И можно не "мыкать", так же как и не "якать".

Форма "мы" произошла именно по причине единения в одной персоне нескольких управленческих функций, причём на уровне не более чем титулования царствующей особы.

В науку это попало во времена возвышения модернистско-либеральных ценностей, а кроме того, когда некий научный консилиум обсуждал проблему в составе нескольких членов, а на трибуне отчитывалась одна персона и произносила – "мы пришли к выводу…." И это, действительно, способ общения в научной среде. Отсюда растёт сия традиция. Монархические и религиозные традиции становились вторичны в сравнении с её величеством наукой.

"Фортовед" имеет статус научного издания зарегистрированного в РАН? Если да, то пусть обозначат сие на титуле и не будет недоумения.

Наука сегодня не в состоянии пояснить массу вещей и явлений окружающего мира. Закостенелая в догмах, придуманных забронзовевшими дядями, болтология, порой, также причисляет себя к науке.

Истинная же наука ныне пошла иным путём – путём познания и постоянного поиска, а не путём жёсткого следования догматам, и высосанным из пальца теориям.

Но игра в науку, вернее – в научность при изложении текстов, вызывает недоумение или улыбку.

И опять, могу только повториться – пусть так и будет, ежели редактор с коллегией сего не понимают.

Если вопрос рассматривать глубже – была надежда, что новый журнал, рождение которого я всецело поддержал, будет обычным изданием по теме – история фортификации, но не трибуной проводника идей одного из восточных товарищей.

Вместо того, чтобы спокойно донести информацию из архивных докуметов, выдвигаются концепции и теории о том, как должна была развиваться крепость Кронштадт (к примеру) с точки зрения единственного человека.

Причём подоплёка замаскирована ещё тщательнее Некорректное высказывание удалено. Tkachenko замечание..

bell

А при чём здесь грамотность? Разговор идёт вовсе не о грамотности. Русский язык многолик и можно писать вполне грамотно без привлечения наукообразных оборотов.

"Нам представляется очевидным, что местоимение "мы" не обязательно в статьях не имеющих к науке отношения".

"Представляется очевидным, что местоимение "мы" не обязательно в статьях не имеющих к науке отношения".

А можно написать ещё проще – "местоимение "мы" не обязательно…." – и далее по тексту, вполне в рамках грамматики русского языка.

И которое предложение на Ваш взгляд безграмотнее?

Здесь вопрос в ином – автору кажется, что ежели оный будет использовать обороты из научного новояза – то сие придаст веса, научности, излагаемым концепциям.

А за примером ходить далеко не надо. Академик Крылов писал грамотно и вполне обыденным русским языком, и не перестал быть от того человеком науки, учёным с мировым именем.

Это ещё и вопрос неуверенности в собственном мнении – хм, хм, а дай-ка я напишу с наукообразными оборотами, глядишь и в РАН пригласят.

А текст, иной раз, выглядит не очень. Что подразумевать под грамотностью? Уважаемый bell?

Пример из "Фортоведа№2":

"В рамках плана Н.Н.Обручева в 1898 г. предполагалось начать реконструкцию батарей "Александр Шанец" и примыкающей к ней "Куртинной". На них предполагалось установить…"

Полтора предложения и уже тавтология. По неписанным правилам полагается не использовать в одном абзаце не просто одного слова (предполагалось), но даже однокорневые нежелательны.

"В рамках плана" – зачем это усложнение с претензией на научность – режет слух. В данном случае уместен оборот - "в рамках проекта". Такие слова как – "начать" и на "них" вообще выпадают из контекста, поскольку имееют разговорное происхождение. И когда в подобном тексте встречаются обороты – "нам представляется…" – окрошка, ассорти, сверху фрак, а внизу рваные джинсы. Наукообразность отдыхает за околицей. А простой вариант мог бы выглядеть так:

План Н.Н.Обручева предусматривал реконструкцию батарей "Александр Шанец" и "Куртинной" в 1898 году (сокращение подобные – "г." – допускаются только в таблицах). На примыкающих друг к другу батареях предполагалось установить…."

Это, не полностью ещё отточенное, предложение выглядит проще, читается легче и находится в полной гармонии с грамотностью.

Простота изложения, без использования псевдонаучного новояза в совершенно неприемлимом сочетании со словами разговорного языка, не только упрощает понимание, но и является уважительным отношением к потенциальному читателю. А чрезмерная увлечённость псевдонаучностью ведёт к "шоколаду с солёными огурцами".

Впрочем, я совсем не против сей игры в "окрошку". Сначала семена, потом сосны и шишки (это – метафора).



[Обновления: чт, 02 августа 2012 08:31] от Модератора

Известить модератора

Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #38611 является ответом на сообщение #38602] чт, 02 августа 2012 09:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Уважаемый Владимир Фёдорович!
Как автор считает нужным писать, так пусть и пишет. Он - автор, у него есть такое право. Не нравится чужое творение, могу посоветовать, или не читайте сего, или пишите сами.
К примеру, для меня есть несколько титулованных авторов, которые пишут без "псевдонаучных оборотов", очень захватывающе и интересно, очень грамотно и понятно по-русски, и до такой степени "очень", что история превратилась в литературу.
Сей разговор о правах автора на самовыражение в рамках формальных правил представляется нам неблагодарным, и длится он может до бесконечности. Потому: "нам это не нравится, мы найдём себе другое занятие" Cool

Но, каковы бы ни были формальные правила написания работ, это, уж, явно не вопрос к Стасу Воробьёву и журналу "Фортовед".
В остальном, смогут сделать лучше - сделают. Нет предела совершенству.
Re: О стиле, правилах и традициях выражения автором собственной позиции [сообщение #38614 является ответом на сообщение #38533] чт, 02 августа 2012 11:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Я могу только повторить, что не против сей игры в науку. Пояснил некоторые нестыковки и выразил удивление.

Может быть это, действительно, новое слово в писании статьй, на научно-народном новоязе. Кто знает. А я консерватор. Отсюда, видимо, и недоумение.
Предыдущая тема: Взрыв на форте "Константин" или вопрос по статье С.Бара в журнале ФОРТОВЕД №3
Следующая тема: Фортовед #5. Статья С.Малахова о ФКП КБФ
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс май #d 18:43:59 MSK 2019