FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Охрана исторического наследия » Красная Горка - снова SOS
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37525 является ответом на сообщение #37262] чт, 31 мая 2012 14:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Уважаемая Frau, Вы живёте советскими воспоминаниями, когда реестры и прочее было, и работало.

И не надо приводить цитаты из уже устаревшего сайта "Культурное наследие". GKS прав, есть изображения и отметка на карте, и кадастровый номер, и технический паспорт, и статус памятника.

Вся крепость является единым комплексным памятником с соответствующими документами. И даже более того, концепция использования созданная архитектурной мастерской института НИИТАГ под руководством Романова ажно в 1992 году. Причём для каждого форта имеется отдельный комплекс документов с подробнейшим техническим описанием, в том числе аварийными элементами. И у каждого форта имеется комплекс охранной документации. И именно наличие сих документов останавливает потенциальных частных инвесторов, о чём выше говорил Батареец - мол, он видит единственный путь сохранения форта КГ в передаче оного частнику.

О том и речь. Бумаг с избытком. Дела - 0. Частник не пойдёт восстанавливать ОСТРОВНОЙ форт - крайне нерентабельно. Двойное удорожание ВСЕГО из-за островного положения.

Обратите внимание. Взяты в аренду те форты, которые имеют связь с большой землёй - Константин, Северный 7.

Красная Горка в этом ряду стоит особняком - форт на берегу, и суть разговора не об отсутствии бумаг, статуса и прочего, а о том, что даже частный инвестор не заинтересован в трате СУГУБО ЛИЧНЫХ ДЕНЕГ на музеефикацию объекта - нерентабельно, а вот земля, овеянная историческим ореолом, крайне привлекательный объект для строительства элитного, как они говорят, загородного жилья.

В этом суть! Они не хотят строить коттеджи рядом с фортом, но внутри территории. Это тенденция.

В Царском Селе комплекс садовых павильонов "Китайская деревня" сдан под жильё неких японских негоциантов. В советское время сие было бы немыслимо.
Тронный зал большого дворца переодически сдаётся в аренду под корпоративы - полный позор. Жемчужина архитектуры загородной царской резиденции и пьяная оргия "новых папуасов" и в том числе прозрачно-голубого сэра (меё) Элтона Джона.
Я спрашивал у ныне покойного директора сего комплекса в Царском - от чего так? У нас нет денег не на реставрацию неоконченных объектов заповедника, но даже на поддержание памятника в приличном виде.
А деньги есть, но вывозятся за границу кучкой лихих "новых-старых".

Более близкий пример - форт "Александр" - казалось бы, передан администрации главы государства. Беседую с директором, пока планируемого музея на форту, Ю.Ивановой - на реставрацию денег нет, нашлись только на консервацию, таков был ответ.

По сей причине обычный "бумажно-привычный" метод здесь работать не будет. Мы не в Англии, и даже не в Канаде, откуда недавно вернулись мои знакомые (прожив там 11 лет) и рассказали - что их коттедж стоит в 200 метрах от Национального парка и ежемесячно с них берут налог "за место" - 400 кан.долл. Причём, ты, как владелец дома и вкладывающий таким образом деньги на поддержание парка в должном состоянии, можешь проверить поступление денег - именно по целевому назначению.

У нас нет ни бумаг "правильных" на объекты наследия, а ЗАКОНОВ, которые могли бы только разрешить гражданам строить дома в непосредственной близости от форта КГ с обязательным взыманием ежемесячной платы за престижность места и на содержание, в том числе, сего места.

А поскольку нет ЗАКОНА, граждане и сносят памятники с территории форта дабы затем сказать - так нет памятника, чистое поле - мы здесь и хотим застройку коттеджную сделать, в поле с лесом. Нет тут памятника. Бетон снести труднее, они его грунтом прикроют и устроят променад с видом на море. Нет памятника, нет проблемы, а только одна сплошная прибыль. ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ПРОДУКТ - правит этим миром, а с нашим менталитетом всё это приобретает особо уродливые формы.
В Канаде подобное не реально, хотя многим хочется, но...ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ЗАКОН.

По этой причине - прав Сенотрусов, написав "челобитную царю". Именно так, в своё время, началась реставрация Константиновского дворца. Один наш (фамилию опускаю)молодой (тогда) архитектор, "болеющий" за этот памятник, написал письмо "царю", и пошло...Рассея, однако...
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37528 является ответом на сообщение #37262] чт, 31 мая 2012 15:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Вы её не читали,а она написана профессионалами,всю жизнь только и занимающимися вопросами сохранения памятников старины. Она написана для людей, которые не черпают знания и терминологию из инета. Очень интересная "терминологическая" статья для коллег. Качество, уж извините, спещу.

Отдельный ответ Батарейцу.

Я книгу не читал, вот только начал (спасибо за подсказку - купил сегодня, благо живу рядом с музеем). Но это выпуск 4, а у меня есть прежнии выпуски, которые читал и не нашёл ничего нового в этой области, поскольку работал в музее ИГ, знаю и более серьёзную литературу на эту тему.

Никто не отрицает профессионализма авторов данного выпуска. Музей Артиллерии вообще отличают СУГУБО профессионалы своего дела.

Проблема в другом. В России очень профессиональные музейщики, это часто отмечают и на Западе, а вот далее...

И остаётся буря в бумажном стакане - я ведь написал это не в уничижительном смысле, а в констатирующем.

А проблема состоит из двух составных:

1.Изучение доскональнейшее объекта будущей музеефикации, в том числе с фиксацией полученных знаний на бумаге, дабы не пропало втуне.
2.На основе изученного создание проекта музейно-экспозиционного плана, а затем и создание самого музея, желательно (в нашем, фортификационном плане) на историческом объекте, а не в неком абстрактном домике, поскольку экспозиция музея, к примеру, Кронштадтской крепости, воздействовать на посетителя будет гораздо сильнее на форту, опять к примеру, "Кроншлот", а не как было ранее - в Морском соборе. И вот это самое сложное, поскольку объект требует не только реставрации архитектуры и размещение экспозиции, но и восстановления всех систем жизнеобеспечения (на островном форту), поскольку нагрузка на объект будет гораздо бОльшей, когда придут экскурсанты, в сравнении с нынешним состоянием - 2-4 человека охраны.
Прецедента нет, разве только остров Куйвасаари в Финляндии. Но ведь и здесь, в Кронштадте, существовала система жизнеобеспечения островных фортов, и работала в течении 50 последних (советских) лет. Почему бы не взять на вооружение, но применить уже в музейном качестве. Затраты будут гораздо ниже, поскольку нет нужды держать на форту гарнизон в 300 человек, снабжать их всем необходимым, в том числе БЗ и ПП.

По расчётам арх. Романова для Тотлебена необходимо максимум 20 человек штатных сотрудников музея. По моим подсчётам - справились бы и 10 человек.

А Вы напрасно иронизируете по поводу "бури в стакане", поскольку все охранно-правовые документы на форты крепости не единожды выправлялись, в том числе и в нынешние времена. То есть для дальнейшей эксплуатации объектов бумаг - более чем.

Проблема в другом. Государство не может, или не хочет заниматься этой "головной болью", частник не хочет рисковать деньгами. Но государство не хочет отдавать в аренду форты общественным организациям, у которых нет "мешка денег", но эти организации уже давно смогли бы принести реальную пользу умирающим фортам.

Порочный круг.

[Обновления: чт, 31 мая 2012 15:10]

Известить модератора

Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37529 является ответом на сообщение #37528] чт, 31 мая 2012 16:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6899
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Только Tkachenko

Большая просьба - пострайтесь смотреть на жизнь оптимистичнее и не "грузить" участников форума излишним негативом (в последнее время Ваши обобщения свелись к двум постоянным темам - "всё вокруг плохо" и "меня все тут прессуют"). Предлагаю делиться знаниями, а не настроениями; искать вокруг конструктив и позитив, а не зацикливаться на негативе. Пусть форум будет все-таки "лучом света", а не "прожектором тьмы".

Извините за вынужденный оффтоп.
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37531 является ответом на сообщение #37528] чт, 31 мая 2012 19:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1493
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Tkachenko писал(а) чт, 31 мая 2012 15:07

[b]
Я книгу не читал, вот только начал (спасибо за подсказку - купил сегодня, благо живу рядом с музеем). Но это выпуск 4...


И как Вам статья о сорбционном материале для защиты объектов культурного наследия от воздействия окружающей среды? Это, вроде по Вашей теме?
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37539 является ответом на сообщение #37262] чт, 31 мая 2012 21:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Уважаемый miall, это не пессимизм, это реальность. Если бы я был пессимистом и любителем негатива, то давно бросил бы заниматься фортом в частности, и историей фортификации в целом.

По поводу "прессуют" – это где такое было? Пожалуйста пример. Знаниями я делюсь по полной программе – будьте объективны и почитайте мои сообщения на досуге.

Форум должен быть не "лучом света" освещающим задницы закопавшихся головами в песок страусов, а лучом света людей реально смотрящих на мир. Я уже говорил о дуализме мира. Как Вы сможете определить позитив не зная негатива, всё в сравнении познаётся.

Батареец

Хорошая штука, пока книгу только пробежал, читать подробно буду позднее, но на этом моменте глаз застрял.


Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37540 является ответом на сообщение #37539] чт, 31 мая 2012 21:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Tkachenko

Вы не слышите...ладно, потом как-нить вернёмся к теме.
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37547 является ответом на сообщение #37262] чт, 31 мая 2012 22:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Я слышу. Только давайте ещё конкретней скажем.

Кто лично (фамилии, пожалуйста) завтра с утра начнёт заниматься бумагами создающими крепости статус единого музейного комплекса.

А.И.Сенотрусов именно этим занимается уже достаточно длительное время. И что?

Вы наверняка беседовали с чиновниками лично. Знаете как умирает идея в море бумаг.

Нужны не бумаги, а жёсткий ЗАКОН регламентирующий использование памятников военной истории как исключительно музеефицированных объектов. Общий закон для всей страны. Или госпрограмма, как в Финляндии рассчитанная на 20 лет (1974-1994).
Они эту программу выполнили.
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37548 является ответом на сообщение #37540] чт, 31 мая 2012 22:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1493
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Это, из Федерального закона от 25.06.2002 N 73-ФЗ(ред. от 30.11.2011)"Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации"(с изм. и доп., вступающими в силу с 01.04.2012


«Статья 3. Объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации

К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее - объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры.
Объекты культурного наследия в соответствии с настоящим Федеральным законом подразделяются на следующие виды:
памятники - отдельные постройки, здания и сооружения с исторически сложившимися территориями (в том числе памятники религиозного назначения: церкви, колокольни, часовни, костелы, кирхи, мечети, буддистские храмы, пагоды, синагоги, молельные дома и другие объекты, построенные для богослужений); мемориальные квартиры; мавзолеи, отдельные захоронения; произведения монументального искусства; объекты науки и техники, включая военные; частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки (далее - объекты археологического наследия);
(в ред. Федерального закона от 30.11.2010 N 328-ФЗ)
ансамбли - четко локализуемые на исторически сложившихся территориях группы изолированных или объединенных памятников, строений и сооружений фортификационного, дворцового, жилого, общественного, административного, торгового, производственного, научного, учебного назначения, а также памятников и сооружений религиозного назначения (храмовые комплексы, дацаны, монастыри, подворья), в том числе фрагменты исторических планировок и застроек поселений, которые могут быть отнесены к градостроительным ансамблям; произведения ландшафтной архитектуры и садово-паркового искусства (сады, парки, скверы, бульвары), некрополи;
достопримечательные места - творения, созданные человеком, или совместные творения человека и природы, в том числе места бытования народных художественных промыслов; центры исторических поселений или фрагменты градостроительной планировки и застройки; памятные места, культурные и природные ландшафты, связанные с историей формирования народов и иных этнических общностей на территории Российской Федерации, историческими (в том числе военными) событиями, жизнью выдающихся исторических личностей; культурные слои, остатки построек древних городов, городищ, селищ, стоянок; места совершения религиозных обрядов.

Статья 4. Категории историко-культурного значения объектов культурного наследия

Объекты культурного наследия подразделяются на следующие категории историко-культурного значения:
объекты культурного наследия федерального значения - объекты, обладающие историко-архитектурной, художественной, научной и мемориальной ценностью, имеющие особое значение для истории и культуры Российской Федерации, а также объекты археологического наследия;
объекты культурного наследия регионального значения - объекты, обладающие историко-архитектурной, художественной, научной и мемориальной ценностью, имеющие особое значение для истории и культуры субъекта Российской Федерации;
объекты культурного наследия местного (муниципального) значения - объекты, обладающие историко-архитектурной, художественной, научной и мемориальной ценностью, имеющие особое значение для истории и культуры муниципального образования.»

Закон небольшой, но ёмкий. Описано, практически всё. Но надо, чтобы кто-то работал, например, создалось зарегистрированное сообщество, собрало все документы, материалы, доказало ОСОБОЕ значение этого объекта, и потом, по процедуре, описанной в Законе, по инстанциям и т.д. Одной прессой здесь не обойтись. Придётся привлекать организации, которые должны делать экспертизы… Нужно почитать, очень интересно.
Поэтому, повторяюсь, уже писал. Знак ограничения скорости на федеральной трассе СПб-Сосновый Бор, из-за большой аварийности с тяжёлыми последствиями, всем миром:посёлок, район, область – ставили в течении полугода. Это процедура. А с ансамблем, на мой взгляд, вообще, «туши свет!» Если по многострадальному камбузу, кроме цифр на фасаде ничего нет... Но, наверно, надо начинать, и ,желательно, без политики. А от Владимира Владимировича услышать можно только один ответ: есть Закон-работайте. Предвыборная кампания кончилась.
Взято отсюда, там же можно скопировать Вёрдовский текст http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=L AW;n=122253

[Обновления: чт, 31 мая 2012 22:47]

Известить модератора

Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37554 является ответом на сообщение #37262] чт, 31 мая 2012 23:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Он ещё и расплывчатый, этот закон. Это, скорее, не закон, а определение - что есть памятник.

Не прописано чётко - снёс историческое здание......с конфискацией имущества в Сибирь-матушку.

Закон мало написать, за исполнением оного следует следить ежечасно.

Но суть даже не в законе, а в том, что существует масса лазеек - как убрать статус памятника и...снести, дабы освободить место для новой стекляшки. Что и делали в СПБ в царствование ЕВВ Валентины I.
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37562 является ответом на сообщение #37554] пт, 01 июня 2012 07:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
BSSH
Сообщений: 1493
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Tkachenko писал(а) чт, 31 мая 2012 23:27

Он ещё и расплывчатый, этот закон. Это, скорее, не закон, а определение - что есть памятник.
в СПБ в царствование ЕВВ Валентины I.


Вот в этом, вся и беда. У вас не хватило времени не только на статью из рекомендованной литературы из артмузея -4 странички, и на текст закона по указанной ссылке.
А эпитеты и ярлыки - это политическая беззубость, этим, кстати, "грешит" и А.С.Сенотрусов. Если почитать его посты "В контакте",на которые он и его соратники по борьбе давали ссылки в период предвыборных кампаний в отношении всей вертикали власти на других форумах, то г-жа Новодворская будет выглядеть скромно. И после этого вести диалог с властью о помощи? Это и называется не конструктивная оппозиция. Власть и её представители также читают интернет. Деды говорили: Кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево. Хотите что-либо изменить-идите во власть, а если слабо, надо учиться вести диалог, для начала, с коллегами.
Предыдущая тема: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах КаУРа
Следующая тема: К вопросам сохранения объектов фортификационного наследия или
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср окт #d 05:45:44 MSK 2022