FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Охрана исторического наследия » Красная Горка - снова SOS
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37484 является ответом на сообщение #37483] ср, 30 мая 2012 11:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
index.php?t=getfile&id=17644&private=0

Понравилась такая фотовыставка, у вас фотографов много, можно было бы также все форты в Питере информационно представить:

index.php?t=getfile&id=17645&private=0

index.php?t=getfile&id=17646&private=0

index.php?t=getfile&id=17647&private=0

index.php?t=getfile&id=17648&private=0

Камчатка и другой мир, и красиво)
Или, вообще, фортификацию всего северо-запада, или России. Понимаете, в чём дело, когда один фортобъект - это просто единица в ряду памятников, а когда они "кучей" - это уже особый класс, особое внимание и вытекающие последствия.
Потому солидарна с Батарейцем - надо под под общий знаменатель объекты подводить, структурно подходить к решению вопроса.
  • Вложение: 6.JPG
    (Размер: 102.07KB, Загружено 572 раза)
  • Вложение: 7.JPG
    (Размер: 191.88KB, Загружено 574 раза)
  • Вложение: 8.JPG
    (Размер: 155.00KB, Загружено 555 раз)
  • Вложение: 9.JPG
    (Размер: 161.58KB, Загружено 594 раза)
  • Вложение: 10.JPG
    (Размер: 163.76KB, Загружено 567 раз)
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37493 является ответом на сообщение #37484] ср, 30 мая 2012 15:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Сообщений: 1388
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas

Frau, я Вас очень уважаю, но не понимаю Crying or Very Sad . Как два Ваших последних сообщения относятся к теме разрушения строений на форту Красная Горка? Может для предложений оп сохранению фортификационного наследия создать отдельную тему, а?

С Уважением Орлангур
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37496 является ответом на сообщение #37262] ср, 30 мая 2012 16:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Форт Красная Горка - это очень условное название, для лучшего понимания при беседах.
В действительности, это и есть фортификационный комплекс, который надо рассмаиривать структурно. Это без учёта заслуг этого форта, которому город во многом обязан в 1941 году, когда у германцев не получилось штурма города и они вынужденны были перейти к осаде-блокаде.

В США есть нечто подобное при входе с океана к Сиэтлу - комплекс береговых батарей, который ныне вовсе не застроен домиками и автосервисами, но является Национальным парком, а на форту Уорден расположен музей с действующими пушками.

Вот подход к делу прагматичных американцев. Причём, следует учесть, что этот комплекс представляет сугубо фортификационную ценность, поскольку блокады Сиэтла никогда не было.

Я не сильно люблю эту страну, но это эмоции, а такой подход к собственной истории вызывает почтительное уважение.

Я не понимаю Вас Frau, по той причине, что Батареец предельно ясно объяснил свою позицию - построили форт, была у него история, богатая на события. Ну, и что? Закономерность, мол, современной жизни, потерял своё значение и как боевое сооружение, и как вспомогательно-военное, ну, и хрен с ним, тем более и бумажки, что форт не "какашка" нет. Пускай разрушают, мол, исторической ценности не имеет сей объект согласно бумажек составленных не чистыми на руку (и это ещё мягко сказано) чиновниками.

Но мы не в Европе и не в США, мы в России после криминальной революции. Сохранение наследия это не составление предварительных бумажек о комплексности структуры под названием - Фортификация северо-запада (у нас такого не будет НИКОГДА), это война за сохранение.

Как только форт Красная Горка получит СТАТУС, появится прецедент, для решения вопроса о комплексном рассмотрении музеефикации всей крепости. Но у нас нет законов работающих и людей действующих согласно этим законам, у нас есть ЕДИНИЦЫ (как Сенотрусов, к примеру), которые теряя здоровье бьются за БУДУЩЕЕ нации, за ту самую НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕНТИФИКАЦИЮ, о которой Вы недавно говорили.
В России, к моему глубочайшему сожалению, общество всегда жило по ПОНЯТИЯМ, а не согласно ЗАКОНУ. И всё держится на едином стержне. На западе неважно кто у руля - Смит или Джонсон, там закон работает, а Смит присматривает за исполнением.

В России всё иначе - работает человек, стоящий у руля. Умер Пётр, угробив здоровье при уничтожении болота под названием "Самобытная Русь" (сонное боярское болото), и всё посыпалось - флот сгнил, армия разложилась.
Пришла пассионарная дочь его, успевшая выпестовать из германской девочки Великую Государыню, Россия вошла в век просвещения и осталась сильным государством. Всё на одном человеке-стержне - это надо учитывать.
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37508 является ответом на сообщение #37493] ср, 30 мая 2012 21:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Orlangur писал ср, 30 мая 2012 15:55

Frau, я Вас очень уважаю, но не понимаю Crying or Very Sad . Как два Ваших последних сообщения относятся к теме разрушения строений на форту Красная Горка? Может для предложений оп сохранению фортификационного наследия создать отдельную тему, а?


Извиняюсь, но я чего-то всё вместе поместила. Раз разговор зашёл о КГ. Вот, смотрите, фотовыставка в центре - "мир глазами россиян". Есть проблема с фортом. Можно договориться в руководством города, чтобы сделать такую по форту? Можно. Привлечёт это внимание людей? Привлечёт. По-моему разумению без общественного резонанса дело не решить. Вот, потому и "понатолкала" тут всего. Вообще, по всем фортам можно выставку.
Музейные технологии - про амбициозность проектов. Не надо принижаться в задумках. Сделали одним интересно и на уровне - могут и другим. Вот, надо как-то изловчиться и придумать, чтобы не отвертелись))
Я тоже не понимаю про "СОС". Делать-то что? Или как?, все должны сказать, что это плохо, ну, скажем. И всё?
Можно убрать фото, если лишние. "Что увидела, о том и спела")

Tkachenko
Самое трудное - принимать непопулярные решения. Человек говорит о системности и практичности не от нежелания сохранять, а, наоборот, от желания. Не говорить много красивых слов о сохранении, а чётко прописать, как обязать сохранить и зачем. Вместо слов - действия. Не уговаривать - а напролом.
Там сломали, тут сломали, а почему не могли сломать, если по документам там ничего не значилось? Ну, система у нас такая.
У меня был случай с переносом братского захоронения. Чуть не придушили: как ты можешь разорять такое священное место, это вандализм, люди взбунтуются, как мы будем объяснять?? Ужас! Перенесли. Потому что по документам - там просто земля. Сегодня все закатывают глаза и вопиют, завтра разойдутся по своим делам, придёт застройщик с документами и вывернет захоронение, а чтобы меньше мороки - увезёт на свалку. Это реальность. Потому и надо было переносить.
То же и с фортом. Знаете, что комплекс - надо оформлять, обременять, плакать потом - зачем, если уже сломали? Тогда уж можно показать на материалах, что было и как.
Ну, дело ваше, больше не вмешиваюсь. Если будете Батарейца "массой давить", опять встану на его сторону)Вы его послушайте и услышьте! Там есть разумное зерно, потому как человек сначала думал...
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37512 является ответом на сообщение #37262] ср, 30 мая 2012 22:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
[quote title=Frau писал(а) ср, 30 мая 2012 21:32]
Orlangur писал ср, 30 мая 2012 15:55

Frau, Ну, дело ваше, больше не вмешиваюсь. Если будете Батарейца "массой давить", опять встану на его сторону)


Спасибо, коллега! Разве это пресс? Laughing Это как раз и называется, буря в стакане воды. Или другими словами, PR. Время сейчас такое. Люди просто не представляют чего стоит организация обустройства, охраны и функционирования "будущего объёкта культуры", представляющего ныне разрытые казематы и дворики. Денег в бюджетах государства и области нет. Путь только один-выставить на торги под частного инвестора, и не суть, что пришедший "дядя" обласкает своим вниманием нынешних защитников истории. Да и кто пойдёт если на территории форта склад Западного округа МО? Кто близко знает эти вопросы, молчат и понимают. Сегодня был в ВИМАИВиВС-музее артиллерии,инж.войск и войск связи. Так вот, музей не может похвастаться своими финансовыми успехами, в нынешней непростой экономической обстановке. В РНБ, например,нет средств в течение длительного времени на ремонт широкоформатного сканера. Главная задача: не сгореть, не протечь, чтоб не обнесли...
В киоске музея купил интересную книгу-161 стр. за 35 руб. Могу поделиться.Цитадели №19 нет и не было. "Фортовед" есть все, кроме №3, разобрали почему-то, и это, радует.

index.php?t=getfile&id=17679&private=0
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37513 является ответом на сообщение #37262] ср, 30 мая 2012 22:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Frau

Я не знаю как было с Красной Горкой, но с фортом Тотлебен уже 4 раза создавали всякие-разные охранные бумаги.
Получается как. В 1985 году было решение Исполкома Ленсовета о присуждении статуса памятника военной архитектуры? Было. Но власть сменилась, мол, нет Исполкома, нет и решения с правильной бумагой.

В 1991 году написали новую бумагу с оглядкой на Список Всемирного Наследия. Оп-ля, уже недействительно. Да у нас всегда будет недействительно, поскольку главная задача - продать и карманы набить.

Вы можете написать 100 охранных бумаг и 200 раз их завизировать в соответствующих органах. Но приходит новый "папа" или "мама" и сносят не хрен памятник, имеющий "кучу" охранных бумаг.

Я совершенно не против бумажной возни и понимаю значимость охранного документа, но, представьте картину - А.И.Сенотрусов после службы в ВС осел бы в другом месте. Нет его на Красной Горке. И знаете что бы мы ныне там наблюдали, думаю, догадываетесь.

Допустим "папы" и "мамы" решат у себя на "верху" - форт Красная Горка не представляет абсолютно никакой исторической ценности, сие не памятник. Всё, точка.

Теперь вопрос. Как в такой ситуации будут действовать г-н Батареец, предельно чётко пояснивший свою позицию - бумага есть? Бумаги нет, что форт - комплексный объект исторического наследия, так что вы от меня, Батарейца, хотите? Я не буду костьми ложиться на форту, поскольку сие незаконно.
А Сенотрусов как поступит в этом случае? А?

Вот об этом разговор.

На Западе нужны бумаги, в России, помимо бумаг, нужны люди неравнодушные, не бояшиеся поменять тихую уютную жизнь в коттеджике, или квартирке, на жизнь полную коллизий, мягко говоря.

Нормальный дуализм мира - стержень есть, стержня нет; зима - лето; ночь-день и т.д.
____________________________________________________________ ___________________________________________

Денег, г-н Батареец, навалом, только они используются не по назначению.

Книжки калякать мы научились, спору нет. Делать дело - нет. Эта книжечка и есть буря в бумажном стакане.
****************************************************

Цитадель купили, уважаемый, веселье преждевременно. Обобщать не надо, многие очень хорошо себе представляют как сложно сохранять "объёкты", особенно в море.

[Обновления: ср, 30 мая 2012 23:07]

Известить модератора

Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37515 является ответом на сообщение #37513] чт, 31 мая 2012 07:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Tkachenko писал ср, 30 мая 2012 22:57

Frau

1. Я не знаю как было с Красной Горкой, но с фортом Тотлебен уже 4 раза создавали всякие-разные охранные бумаги.

2. Получается как. В 1985 году было решение Исполкома Ленсовета о присуждении статуса памятника военной архитектуры? Было. Но власть сменилась, мол, нет Исполкома, нет и решения с правильной бумагой...

3. Допустим "папы" и "мамы" решат у себя на "верху" - форт Красная Горка не представляет абсолютно никакой исторической ценности, сие не памятник. Всё, точка.

4. Теперь вопрос. Как в такой ситуации будут действовать г-н Батареец, предельно чётко пояснивший свою позицию - бумага есть? Бумаги нет, что форт - комплексный объект исторического наследия, так что вы от меня, Батарейца, хотите? Я не буду костьми ложиться на форту, поскольку сие незаконно.
А Сенотрусов как поступит в этом случае? А?

Вот об этом разговор...

5. Нормальный дуализм мира - стержень есть, стержня нет; зима - лето; ночь-день и т.д.


5. Проблема как раз в этом, что народ разделиться желает, дуализм, однако! Ориентация на личную динамику вместо общей стабильности.

4. Опять проблема с "костьми". Да не надо этими самими "костьми". При нормальной постановке работы никаких "костьми" быть не должно. Об это речь.

3. Какие "папы и мамы"? У Набокова есть "Приглашение на казнь", у Кафки "Замок", пролистните, чтобы вспомнить. У энтих "памам" есть значение только тогда, если в них играть. Есть гос. реестр. Из него изъять что-нить...оооочееень проблематично, десятилетиями никто не пересматривает данные. Если нет Высочайшего указания от чего-нить федерального избавиться. Пример - замки Восточной Пруссии.

2. Вот, об том и сделаете выставку! В центре где-нить. Огласки боятся, а Вы, получается, с ними как раз "интимно" и общаетесь. Так это "благодать".

1. Опять проблема. Каждый со своим фортом...передушат по-одиночке-то...
?
форт "Тотлебен" ("Первомайский")

← вернуться к спискуКод памятника: 7810285021
Наименование: форт "Тотлебен" ("Первомайский")
Типология (осн.): Памятники архитектуры
Авторы и датировки: 1896-1913 гг., инж.Шишкин А.А.
Состояние: Нет информации
АТО: г.Санкт-Петербург, г.Кронштадт
посмотреть о регионе на сайте "Культура регионов России"
Адрес: Финский залив, северный фарватер
Категория охраны: Федеральная
Вид документа о постановке на гос. охрану: Нет информации
Изображения: Нет изображений
Расположение на карте: Нет информации
Паспорт: Нет информации

http://kulturnoe-nasledie.ru/
?

[Обновления: чт, 31 мая 2012 07:21]

Известить модератора

Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37516 является ответом на сообщение #37513] чт, 31 мая 2012 07:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Tkachenko писал(а) ср, 30 мая 2012 22:57

Frau


Нормальный дуализм ... ____________________________________________________________ ___________________________________________

. Эта книжечка и есть буря в бумажном стакане.
****************************************************




Вы её не читали,а она написана профессионалами,всю жизнь только и занимающимися вопросами сохранения памятников старины. Она написана для людей, которые не черпают знания и терминологию из инета. Очень интересная "терминологическая" статья для коллег. Качество, уж извините, спещу.

Скан статьи удалил. Пояснения со ссылками на ГК РФ дал в резделе "Документы и литература", ветка "Правовые аспекты размещения сканированных книг"

[Обновления: вс, 03 июня 2012 21:45] от Модератора

Известить модератора

Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37517 является ответом на сообщение #37513] чт, 31 мая 2012 10:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
И ещё...
Все вещают как-то так: "фаза один - форт, фаза три - процветание".
Вас человек спрашивает: "а фаза два?".
Ответ: "вот, когда будет музей!". (Когда придёт Годо...)

Фаза два - это ваш "бизнес-план", потому что по имеющимся вариантам планов "вас запланировано съесть". Вам это и пытаются объяснить. Культура выживает, но не потому что денег нет, они-то есть, а потому что управление некомпетентное. Так что в этом случае делать? Брать в свои руки. Но так, чтобы невозможно было "подкопаться", то есть, подойти профессионально и спокойно, а не "с топором".

Вариант. Получить от федералов внятное пояснение о статусах. Статус надо выполучить для всех фортов одновременно как историко-архитектурный ансамбль "Форты Кронштадта". Т.о., в "памятниках истории" бордели разводить будет нельзя по-определению, в архитектуре-то можно как раз. Независимо от того, сколько фортов можно развивать, статус должен быть единым.
После того организовать общественный фонд или чего-то там ещё и получить весь ансамбль в безвозмездную аренду с обременениями как лагерь летний военно-патриотический, участие в гос. празднованиях и т.д. МЧС и школы спортивные уже есть. Под эти обременения входить в образовательные программы и получать деньги на эту самую деятельность. Завести договора с шефами, которые могли бы отправлять детей своих работников в такие лагеря. Это же Питер! Что, дети из Норильска не захотят поехать на месяц в Питер? Легко!
Заинтересованный народ и катер сможет подарить и продуктами помочь. Властям не дадут, а сами они делать не будут.
"Серебряное кольцо" у вас уже есть. Сможете сами распоряжаться, организуете по-взрослому и посещение.
Даже журнал уже есть!
И хоть музеи, хоть клубы, хоть отряды - потом!

Но сначала - документы на статус, потом документы "на собственность", а потом "полы красим и гостей приглашаем".

Итого, будете иметь одного федерального проверяющего сотрудника по нарушению федерального законодательства в области сохранения памятников культуры.
Вопрос: кто будет всё организовывать? И тут опять надо вспомнить Батарейца. Как показывает практика - никто не заморачивается особо. Тогда недоумение по трепыханиям. И мне непонятно...
Re: Красная Горка - снова SOS [сообщение #37518 является ответом на сообщение #37482] чт, 31 мая 2012 11:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Frau писала ср, 30 мая 2012 10:14

...Наименование: дом, в котором в июне 1919 года находился штаб, руководивший подавлением контрреволюционного восстания на фортах "Красная горка" и "Серая лошадь"
Типология (осн.): Памятники истории
Авторы и датировки: Нет информации
Состояние: Нет информации
АТО: Ленинградская область, Ломоносовский район
посмотреть о регионе на сайте "Культура регионов России"
Адрес: г.Ломоносов, Пароходная ул.,5
Категория охраны: Местная
Вид документа о постановке на гос. охрану: Распоряжение Совета Министров РСФСР № 3630-р, прил. 4-6 от 23.08.1963
Постановление Совета Министров РСФСР № 1327 от 30.08.1960
Изображения: Нет изображений
Расположение на карте: Нет информации

Паспорт: Нет информации

Почему же нет ? Всё есть: и фотография, и место расположения на карте

index.php?t=getfile&id=17684&private=0

Домика только самого давно уже нет. Бумажки охранные одни и остались.
Вот вам и цена - объективность "Единого реестра...". Когда его там составляли - обновляли ???
____________________________
С уважением,
  • Вложение: image37-38550.jpg
    (Размер: 173.67KB, Загружено 852 раза)

[Обновления: чт, 31 мая 2012 12:01]

Известить модератора

Предыдущая тема: субботник 6.10.12 на артиллерийских ДОТах КаУРа
Следующая тема: К вопросам сохранения объектов фортификационного наследия или
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт дек #d 06:14:37 MSK 2022