Начало » Основной (Main) » Артиллерия » Мортира или гаубица
| Мортира или гаубица [сообщение #37250] |
вс, 20 мая 2012 21:30  |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Уважаемый канонир, дабы не уходить в офф, создал новую ветку.
Попробую пояснить более развёрнуто.
Разделение артиллерийских систем на пушку, гаубицу и мортиру произошло практически сразу с появлением артиллерии, то есть в 14 веке (Италия, Германия) и предназначались для стрельбы каменной картечью.
Впоследствии, дабы упорядочить типы стволов (по длине) стали применять стандартную схему:
1.Мортира (бомбарда) - короткоствольное орудие (меньше 15 клб)
2.Пушка.
3.Промежуточное положение между ними занимала гаубица (8-15 клб).
Гаубица могла вести огонь и прямой наводкой.
Мы говорили о русской артиллерии, в которой термин "гаубица" не прижился. В какой-то степени гаубицей можно назвать единорог.
Дальнейшее развитие артиллерии привело к тому, что мортира и гаубица по своим боевым свойствам практически сравнялись и, к примеру, если Вы посмотрите в Брокгаузе, там говорится, что гаубиц в русской артиллерии не было.
В береговой артиллерии для навесного огня существовали только мортиры. Положение стало меняться с появлением новых веяний, когда сразу от мортир не смогли отказаться и на роль оных, как Вам известно, предложили 11-дм пушки обр.1877 года на новых лафетах Дурляхера. Фактически это орудие выполняло роль прежних мортир, но с бОльшей дальностью стрельбы. Но по сути это и были первые русские гаубицы в БО, поскольку эти пушки могли вести и настильный огонь при необходимости.
Но в официальной переписке батареи продолжали именовать по старинке - мортирные. А вот следующее орудие для этих же целей разрабатывалось с 1915 года уже с названием "гаубица". Это орудие появилось с калибром 12-дм и в БО практически не применялось (только во Владивостоке).
В 1920-1930-х положение стало меняться, появились не только гаубицы, но и пушки-гаубицы. Да, МЛ-20 создавалась как пушка-гаубица, но по сути была именно гаубицей. М-30 я не случайно упомянул. Официальная гаубица чаще применялась как обычная пушка. Все эти названия, и особено в отношении советской артиллерии 1930-х, достаточно условны, хотя и полезны для удобства общения.
По поводу 80 гр. ВН не надо, мортира и гаубица это не зенитные орудия. Вполне достаточно угла в 35-40 градусов дабы решать мортирно-гаубичные задачи.
Резюме простое - гаубица, это та же мортира, но более приспособленная для ведения, в случае необходимости, настильного огня.
Суть не поменялась - навесной огонь - поменялось только название.
Mortier - голландское слово, французы применяли - obusier, англичане и американцы в 19 веке - mortar, а позднее howitzer.
В качестве примера размещаю две фотографии, без подписий - умышленно.
Определите пожалуйста которая система гаубица, а которая мортира.
-
Вложение: мг1.jpg
(Размер: 149.42KB, Загружено 4408 раз)
-
Вложение: мг2.jpg
(Размер: 120.18KB, Загружено 3750 раз)
|
|
|
|
| Re: Мортира или гаубица [сообщение #37253 является ответом на сообщение #37250] |
вс, 20 мая 2012 22:15  |
Войцехович
Сообщений: 465
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Россия
|
|
|
|
Tkachenko Спасибо за лекцию. Занимаясь 30 лет историей российской сухопутной артиллерии так наверно и не понял в чём отличие. Вы сами же и написали о разделении типов орудий. И о главном отличии, длине ствола. Про ВН я написал, что в основном и гаубицы и мортиры до 60-65 градусов попадают в один ряд. Про 80 градусов кончно некоторая условность, но,например, 8 дюймовая мортира обр.1867 г. на станке 1869 имела угол ВН до 75 град. Что касается этимологии происхождения слов, то это тема неблагодарная. Разные источники трактуют по разному.Для смеха такой пример. Вы знаете, что такое пендель? А вот вовсе не то что Вы подумали. В одном из районов нашей области так называют помазок для бритья. А про определение систем на фотографии, так просто тест для школьников. Естественно я знаю, что это за орудия. Брокгауз конечно правильно писал, что гаубиц в русской армии не было. Но в какое время?.При Петре 1 были. Секретные гаубицы Шувалова могли стрелять с углом возвышени до 45 град. Затем их заменили единороги, но назвать эти орудия гаубицами можно было бы с натяжкой. Угол возвышения доходил в 1845 г. до 19 град. не намного превышая пушечный. И так вплоть до начала 20 в. До появления в 1909-10 г 122 и 152 мм. гаубиц в русской армии.Не мне Вам говорить, почему. Существовало мнение, что наши родные 76 мм. будут универсальны. Опыт войны с Японией показал, что увы, это не так. Но классификация на три типа орудий существует, что бы Вы не говорили. Только мортиры заменили теперь миномёты.Мне кажется, читая некоторые Ваши сообщения, что Вы иногда спорите ради спора, а не ради истины.
Войцехович
[Обновления: вс, 20 мая 2012 22:19] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Мортира или гаубица [сообщение #37255 является ответом на сообщение #37250] |
вс, 20 мая 2012 23:05 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Господь с Вами, это вовсе не лекция, поделился найденным в различных источниках, не более.
Ради спора я НИКОГДА не спорил, уверяю Вас. Совершенно нет времени на это "развлечение". Иногда удивляет некоторая "упёртость" отдельных персон. Вот в справочнике написано и точка, далее этих шор я смотреть не буду.
Гаубица в современном понимании – следующий этап развития мортиры, вот в чём разница.
Я не случайно привёл две фотографии. На одной гаубица М-30, а на другой мортира 210-мм, германская. А в чём разница? Только в моде. Более ни в чём. И то и другое орудие может стрелять с большим углом ВН и прямой наводкой.
http://milday.ru/france/france-army/france-artillery/431-tya zhelaya-280-mm-mortira-koncerna-shneyder-obrazca-1416.html - вот здесь пишут, что спроектированная в 1914 году французская 280-мм гаубица, пошедшая в серию в 1916 году стала называться мортирой следуя общеевропейской традиции той эпохи, или гаубица/мортира.
Всё точно, только наоборот – мортиру назвали гаубицей, поскольку во всех странах Европы стало традиционным называть бывшие мортиры – гаубицами. И в нашем ГАУ, примерно с 1915 года появилось это слово – гаубица. Это часто попадается в документах РГАВМФ. Это вовсе не спор, а попытка объяснить, что мортиры 1910-х, и далее, годов, действительно изменились в сторону универсализации. И для отличия сих "гаубицо-мортир", от прежних мортир (19 века) их стали именовать "новым" словом.
Я совершенно не против стандартного именования, но небольшая сноска по теме никому не повредит.
Но обратите внимание справочной длине в клб стволов мортир и гаубиц. Разницы практически нет.
[Обновления: вс, 20 мая 2012 23:08] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Мортира или гаубица [сообщение #37257 является ответом на сообщение #37255] |
вс, 20 мая 2012 23:32 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вс, 20 мая 2012 23:05 |
Господь с Вами, это вовсе не лекция, поделился найденным в различных источниках, не более.
|
Прошу прощения, а вот это из каких источников:
| Цитата: |
...Вполне достаточно угла в 35-40 градусов дабы решать мортирно-гаубичные задачи.
|
Т.е наши заклятые друзья финны, перевернув на 6"/45 Канэ компрессор, превратили эту артсистему в мортиру? Или все же в гакбицу?
|
|
|
|
| Re: Мортира или гаубица [сообщение #37258 является ответом на сообщение #37257] |
пн, 21 мая 2012 01:14 |
stgeorgij
Сообщений: 45
Зарегистрирован: апреля 2009
Географическое положение: Питер
|
|
|
|
Простите, но как быть с этими системами:
Единый лафет, стволы 17 и 25 кал. (больше 15-и), приняты на вооружение с разницей всего 8 лет...
-
Вложение: b4br5.jpg
(Размер: 66.71KB, Загружено 3453 раза)
|
|
|
|
| Re: Мортира или гаубица [сообщение #37260 является ответом на сообщение #37250] |
пн, 21 мая 2012 01:17 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
bell
Этот вопрос мы уже обсуждали на ветке об орудии Канэ. Финны переворачивали обойму со стволом Канэ не для того, чтобы превратить эту систему в гаубицу, а для более компактного размещения установки без известного стального конуса и с сохранением макс. угла ВН в 30 гр. В противном случае орудие на откате ударится обоймой о бетонное основание.
Все 11-дм орудия обр.1877 года на Обручеве, Тотлебене, Ино и КГ имели уголл ВН - 35 гр. и решали задачи по ведению навесного огня, что показали учебные стрельбы 1915 года.
Угол ВН в 45 гр., к примеру, не нужен, поскольку на оном не достичь макс. дальности стрельбы навесного огня в 12 вёрст, что успешно делали "пушки-гаубицы" (ставшие оными волею обстоятельств) в 11-дм/1877.
Это орудие наиболее характерно показывает развитие мортирного огня. Если мортиры конца 19 века имели дальность навесного огня не более 5-6 вёрст и длину ствола 8-10 клб, то в 1914 11-дм (когда-то пушки) имели дальность стрельбы 12 вёрст и длину 21,8 клб, то есть по сути стали гаубицами в современном значении сего слова.
В этой связи любопытно мнение Н.П.Юденича в его статье "Будущее вооружение приморских крепостей". Статья написана в 1908 году, когда, кстати, решался вопрос о мортирном вооружении новых фортов крепости. Нам ныне сие кажется странным, но...:
"Относительно числа мортир при расчёте воооружения береговой крепости мне кажется, нельзя придерживаться расчёта, предлагаемого профессором Буйницким, который считает необходимым иметь на одном участке позиции (для стрельбы по одному судну) 24 мортиры для того, чтобы ни один залп этих мортир не пропадал даром, принимая во внимание, что, согласно опытам стрельбы, 11-дм. мортиры на 4-вёрстной дистанции дают 4% попаданий по движущемуся судну. Так как дистанции стрельбы увеличились почти вдвое, и во столько же почти раз возросла скорость судов, то вряд ли можно рассчитывать более чем на 2% попадания, а в бою и значительно меньше; в таком случае число мортир, стреляющих по одному судну, получается не менее 50. Ни одна крепость вероятно никогда не будет иметь такого вооружения, а потому, мне кажется, будет правильнее, не задаваясь той или другой вероятностью попадания, разместить мортиры двумя-тремя батареями по 12—16 орудий в каждой с тем, чтобы иметь возможность, не задерживая скорости огня, получать приличные залпы из 4—8 снарядов".
Источник о 35 гр. фонд 1360.
___________________________________________________________
stgeorgii
Об этом и идёт речь. То, что в веке 19 было пушкой, в веке 20-м стало мортирой/гаубицей.
[Обновления: пн, 21 мая 2012 01:26] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Мортира или гаубица [сообщение #37265 является ответом на сообщение #37260] |
пн, 21 мая 2012 12:10 |
Войцехович
Сообщений: 465
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Россия
|
|
|
|
Tkachenko, В общем то разговор действительно имеет мало смысла. Тем более, что в одном я с Вами полностью согласен. На определённом этапе развития этих систем, В 20 веке, и мортира и гаубица, не потеряв своих названий и функций, по параметрам стали практически идентичны.Не будем уподоблятся "горячим финским парням".
Занимаясь ранее только полевой артиллерией, в последнее время заинтересовался и береговой, и осадной. Правда в основном с точки зрения создания качественных моделей. Не хватает только иногда информации. Но тема интереснейшая. И уж коли я на форуме зарегестрировался, то вскоре покажу Вам модели всего триплекса Б-4, БР-2 и БР-5. Чтобы разнообразить, Б-4 сделал в походном положнии на передке, Бр-2 в боевом положении и Бр-5 в раздельной возке, с перевозкой ствола на повозке Бр-10. Осталось немного докрасить. Делал более одного года. Думаю будет интересно увидеть маленькие копии.
Войцехович
|
|
|
|
| Re: Мортира или гаубица [сообщение #37267 является ответом на сообщение #37250] |
пн, 21 мая 2012 13:57 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Более чем интересно будет увидеть эти модели, поскольку сам являюсь Вашим "родственником" в этом смысле и ныне (урывками) завершаю модель КВ-1(1941). Особо муторно дались металлические траки - 88 шт. на одну сторону, и каждый надо просверлить с обоих сторон.
Как Вы справлялись с траками? И модели у Вас в классическом 1/35?
Делали с "0", или использовали kit,ы? Какие можете дать советы - мечтаю собрать модель 10-дм/45 для музея форта, но не определился с масштабом.
|
|
|
|
| Re: Мортира или гаубица [сообщение #37275 является ответом на сообщение #37267] |
пн, 21 мая 2012 17:51 |
Войцехович
Сообщений: 465
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Россия
|
|
|
|
Работаю в основном в 35 масштабе. Но иногда и в больших. Например те же мортиры мелкие делать в этом масштабе не очень хорошо. Мелкие получаются. Поэтому увеличиваю масштаб. Триплекс делал с глубокой конверсией модели Б-4 фирмы Трумпетер.Пришлось повозится приводя всё к нужным размерам. Сделал три разновиднсти лафетов, траки отливал сам, ранний тип и основной (даже с литьевыми номерами). Стволы (кроме Б-4) тоже точил сам. Основная масса моделей сделана с 0. Теперь занимаюсь в только артиллеией, и очень редко иной техникой. Хотя сделал за 42 года занятия множество разных моделей. Траки конечно нудно сверлить,но когда ты на модель ставишь тысячи заклёпок, то это уже мелочь. Сверлю, как впрочем и Вы наверно, ручной микросверлилкой (не на двигателе) смачивая сверло в воде.
Войцехович
[Обновления: пн, 21 мая 2012 17:51] Известить модератора |
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 02:44:27 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
