Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Батарея "Вамельсуумяки"
|
|
| Re: Модераторское для Tkachenko [сообщение #36737 является ответом на сообщение #36733] |
пт, 27 апреля 2012 19:28   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
А откуда информация, что именно Л-17?
На одной из схем (сейчас у меня нет ее в распоряжении) четко показаны в этом месте два сооружения. По значкам (звездочка в кружочке) мы точно знаем, что это сооружение с Л-17.
В "нашем" же случае батарея прекрасно прикрыта с тыла. С фронта имеется естественное препятствие в виде 30-м возвышенности, кроме того, снабжённой оборонительной линией. С сухого пути (левый фланг) ОТ с Л-17 и прочие сооружения линии.
30-м обрыв там только с одной стороны - с юго-восточной, а севернее - совершенно ровное место - широкое и протяженное. Наступай - не хочу. Так что с этой северо-восточной стороны место следует признать уязвимым в высшей степени.
Что же до Л-17, то оба сооружения там ставились для обстрела участка линии VT севернее. Но в обороне непосредственно этого места они могли принять участи постольку-поскольку.
Я полагаю, что в первую очередь именно для защиты этих двух сооружений этот вынесенный участок ОП и создавался.
|
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36835 является ответом на сообщение #36638] |
пт, 04 мая 2012 12:33 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Воробьёв
На одной из схем (сейчас у меня нет ее в распоряжении) четко показаны в этом месте два сооружения. По значкам (звездочка в кружочке) мы точно знаем, что это сооружение с Л-17.
Железный аргумент. Мы – это кто? Есть такая финская схема, где показан и обсуждаемый узел обороны. Финны помечали звёздочками трофейные советские системы, если использовали их в обороне. Но это вовсе не говорит о том, что это были обязательно Л-17. Но допустим, что Л-17. В данном контексте это не столь важно.
30-м обрыв там только с одной стороны - с юго-восточной, а севернее - совершенно ровное место - широкое и протяженное. Наступай - не хочу. Так что с этой северо-восточной стороны место следует признать уязвимым в высшей степени.
Что же до Л-17, то оба сооружения там ставились для обстрела участка линии VT севернее. Но в обороне непосредственно этого места они могли принять участи постольку-поскольку.
Я полагаю, что в первую очередь именно для защиты этих двух сооружений этот вынесенный участок ОП и создавался.
Посмотрите ещё раз внимательно схему этого узла обороны – на выступе. Имеется полная замкнутость оборонительной линии. Юг и юго-восток – обрыв с огневыми точками и линией колючей проволки. Две линии надолбов с ОТ прикрывают позицию с востока и запада. С севера – линия ходов сообщения, колючая проволка и ОТ. Своего рода небольшой форт с полностью замкнутой линией обороны. А точнее говоря опорный пункт решающий две основных задачи.
Артиллерия сего пункта должна состоять из двух ОТ с Л-17. Вот здесь и возникает вопрос. Почему не построили эти артиллерийские ОТ? Только ли по причине отсутствия времени? А может быть именно из-за того, что к 1943 году решено было установить открытые арт.установки, позволяющие выполнить не только узкоспециализированную задачу – обстрел предмостья позиции в сухопутном направлении из 76-мм Л-17, но решать и задачу по обороне береговой линии. А финны всегда добросовестно относились к противодесантной обороне, и не напрасно, помятуя о том как русские в декабре 1939 года овладели островами в восточной части ФЗ именно с помощью десантов.
Орудие Л-17 создавалось в 1938 году на базе танковой пушки Л-11, и в казематной установке имело всего 60 градусов обстрела. Понятно, что две соседние установки могли перекрыть сектор в 120 градусов, но и в таком случае берег моря не попадал в этот сектор.
Установка же орудий в открытых двориках позволяла решать несколько задач и орудия имели 360 градусов обстрела. И эту установку отображает советская схема из ВИЖ 1944 года. Классическое расположение орудий здесь, по "береговому", пускай и полевых (к примеру 88- или 105-мм германских, или 122-мм русских), позволяло:
1. Обстреливать водное пространство перед выступом для уничтожения ДВС противника.
2. Обстреливать, с бóльшим сектором, сухопутные участки перед линией. Выступ крайне выгоден для подобного вынесения артиллерийской позиции здесь, на фланге линии VT.
Аргументы на сегодня "за" такие:
1. Очевидцы. Конкретики не было совершенно. Сказано было просто – "у финнов на горе была батарея", что подтверждают историки и полевые исследования.
2. Информация одного историка из Финляндии, о том, что у финнов, действительно, была здесь батарея полевых орудий в двориках (ровиках) полевого типа. (Об историке позднее).
3. Полевые исследования 1985 – 1986 годов.
В качестве лирики:
Чем вообще мне импонируют финны, так это гибкостью мышления при бедности технических средств.
Обладая скромными артиллерийскими средствами придумали массу полезных вещей – кочующие береговые батареи из трофейных 122-мм орудий, отдельно стоящие блоки для орудий с кольцевыми двориками (мы этот вариант использовали в создании послевоенного проекта береговой батареи (ТП – 51-К).
И здесь, на "бугре" убили двух зайцев установкой орудий на выступе, без вбухивания денег на постройку бетонных блоков для Л-17. Дешево и сердито. Кстати, именно здесь, они оказали ожесточённое сопротивление 15 июня 1944 года, и понятно почему – крайне выгодная позиция созданная самой природой, глупо было бы не воспользоваться, максимально использовав природные данные сего места.
Вы иной раз не слышите собеседника, закрывшись "замкнутой линией обороны" некой концепции. Посему повторю ещё раз – ФИНСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ДОКТРИНА ОБЯЗЫВАЛА ПРЕДУСМОТРЕТЬ ЗАЩИТУ ПОБЕРЕЖЬЯ, В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ЛИНИЯ ВЫХОДИЛА К БЕРЕГОВОЙ ЧЕРТЕ.
По этой причине данный узел обороны следует рассматривать и с этой точки зрения.
|
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36851 является ответом на сообщение #36835] |
пт, 04 мая 2012 21:18 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 04 мая 2012 12:33 |
Установка же орудий в открытых двориках позволяла решать несколько задач и орудия имели 360 градусов обстрела.
|
Первая же стрельба привела бы к подавлению той же Красной Горкой, а устойчивость открытой батареи никакая, в отличии от Л-17 в бетоне... И посчитай мертвое пространство, поди с километр будет, какая тут борьба с ДВС...
И зачем ДЕС под бугром высаживать, прямо перед водной преградой?
| Цитата: |
– кочующие береговые батареи из трофейных 122-мм орудий...
|
Тоже мне бином... У нас "кочующие" 152мм с центральным постом еще до войны были, не говоря уже, что в войну Б-13 таскали куда надо и не надо, пока "пэтабары" не сделали.
| Цитата: |
отдельно стоящие блоки для орудий с кольцевыми двориками (мы этот вариант использовали в создании послевоенного проекта береговой батареи (ТП – 51-К).
|
И в результате со своим ПУСом никуда попасть не могли...
Под Палдиски еще в 1940 году батарею с кольцевыми двориками построили, вроде как...
Заметь наши в войну бетон на основания не использовали - все равно на запад тащить. Разве что 665 батарея, но эти "дуры" зимой только на бетон...
|
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36853 является ответом на сообщение #36638] |
пт, 04 мая 2012 21:48 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Да это я специально перед финнами прогибаюсь, а то они подробности тихарят о 1941-1944. Политкорректно стесняются. Мол, с пистолетами по кустам сидели, а тут, на тебе - русские с танками (это в 1944-м) А я им говорю - ребята, да ладно Вам, дело прошлое, я ж по дружбе спрашиваю. Без национально-политического подвоха. А они мне всё карты шлют общего плана и продолжают свою песню - а скашитте пошшалюста, расфе мы не посылать этот картт?
Да мне нужна схема Ваммельсуу, говорю. О-о, этто такк слошно искать суомми архифф.... 
Может у них там вообще стояли 
А нам надо толпливо на рейсовом  автобусе хотя бы туда съездить с лопатами.
Если ставить ОТ там где их планировали - берег "голый" в артиллерийском отношении. И почему на советской схеме обозначены открытые арт. площадки?
[Обновления: пт, 04 мая 2012 21:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36857 является ответом на сообщение #36835] |
пт, 04 мая 2012 22:46 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 04 мая 2012 04:33 |
Воробьёв
На одной из схем (сейчас у меня нет ее в распоряжении) четко показаны в этом месте два сооружения. По значкам (звездочка в кружочке) мы точно знаем, что это сооружение с Л-17.
Железный аргумент. Мы – это кто?
|
Я и Сергей Малахов.
| Tkachenko писал(а) пт, 04 мая 2012 04:33 |
Артиллерия сего пункта должна состоять из двух ОТ с Л-17. Вот здесь и возникает вопрос. Почему не построили эти артиллерийские ОТ? Только ли по причине отсутствия времени?
|
Наиболее вероятно. Поскольку известно, что сооружения такого рода на линии VT стали строить практически в последний момент. Кроме того на лицо два котлована под них. Начали строить, а потом передумали? Теоретически возможно, но мало вероятно.
|
|
|
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36867 является ответом на сообщение #36638] |
сб, 05 мая 2012 00:31 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Г-н Воробьёв
Смотрите как любопытно Вы отвечаете
Начали строить, а потом передумали? Теоретически возможно, но мало вероятно.
А я писал несколько о другом. Не передумали, а отказались от строительства ОТ Л-17 в пользу открытых установок. Смысл совершенно меняется.
Не слышите Вы собеседника.
|
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36898 является ответом на сообщение #36867] |
вс, 06 мая 2012 12:30 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Обе Л-17 должны были стрелять в северном - северо-западном направлении. Т. е. обстреливать предполье перед участком сухопутной линии VT (я об этом писал).
А Вы, описывая "позицию на обрыве" как батарею, писали, что с нее отличный обзор акватории. То есть Ваше предположение о замене установок сводится к тому, что финны заменили не столько средство, сколько задачу.
Полагаю, что именно в таком контексте здравое зерно в этом предположении отсутствует.
Однако если уж зациклиться на данных "Ваших" очевидцев, то можно предположить следующую, более реальную картину.
Финны строили, но к началу советского наступления не успели построить два запланированных долговременных сооружения. Это один аспект.
Второе. Совершенно нормальным явлением в условиях начавшегося наступления является экстренное полевое усиление долговременной позиции. Особенно - НЕДОСТРОЕННОЙ. Поэтому, скорей всего финны получив известие о начале наступления, разместили на этом передовом участке ОП несколько полевых орудий, наспех отрыв под них окопы.
Но рассматривать это явление как береговую батарею нет оснований. Поскольку такие "береговые батареи" финны бесспорно стремились возводить на всем протяжении линии VT.
Но если же в этом районе на самом деле была какая-то финская береговая батарея, то ее следует искать в другом месте. Или в "другом периоде".
Да и еще. Мне совершенно непонятно, как за 20 лет на самом пупыре (т. е. в месте, где нет никаких к тому предпосылок) могли почти полностью оплыть несколько орудийных двориков. Даже простые траншеи и окопы в составе этого ОП сохранились более чем читаемо. А вот ямы большего размера куда-то исчезли...
|
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36927 является ответом на сообщение #36638] |
пн, 07 мая 2012 02:42 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
О том и речь, что полевое орудие можно передвинуть на угрожаемый участок, а бетонную будку с намертво вставленной Л-17 никуда не передвинешь. Поэтому финны не меняли задачу, а решали две задачи одним средством.
Дворики же на бугре говорят о приоритете одной из задач – берег в "двух шагах". Если я ставлю на берегу полевые орудия, но решаю ими задачу по уничтожению судов противника – батарея береговая. Финны часто решали задачи береговой батареи, но с использованием полевых орудий, в частности трофейными А-19. Отчёт штаба КУС я приводил выше. Артиллерийская "бедность" заставляла их строить подобные батареи.
Здравое зерно, как раз, в том, что финны создали универсальную батарею, а не узкоспециализированную из двух Л-17 для "работы" только в сухопутном направлении.
Зацикливаться надо на схеме их ВИЖ за 1944 год, где совершенно чётко показана артиллерийская позиция на "бугре". И это такие же "мои" очевидцы, как и "Ваши". Офицеры ИУ КА составившие сию схему.
Ямы не исчезли, а оплыли и заросли. Не 20 лет, а 27. Это раз.
Когда Вы с Сергеем осмотрели батарею в Келломяки и сделали фотоотчёт, что меня поразило более всего, как оплыли "ямы" в сравнении с 1975 годом, когда я впервые осмотрел эту позицию. Даже песок не покрылся дёрном, а местами сохранялась бревенчатая плакировка бруствера. И это два.
Бóльшие по площади и менее глубокие арт. ровики батареи Ваммельсуу, в сравнении с узкими и глубокими ходами сообщения, естественно сохранились хуже. Не следует забывать и "хоз. деятельности" местных жителей, а позиция – окраина посёлка Серово, и не далее, как два года назад, на бугре стоял жилой дом. Ныне от него остался один фундамент и две печи.
На переднем плане бетонное убежище, на дальнем - остатки огорода, дома и фундамента его. Видны круглые "голландки". У одной из них, осенью 1985 года, я пил чай с хозяином дома. Теперь прах и тлен. Кстати, убежище использовалось хозяином как погреб...боевых запасов капусты и картофеля. Это к разговору о назначении этих убежищ, пусть и с долей юмора. Финны также могли хранить в этих убежищах что угодно - от личного состава  , картофеля и капусты, до БЗ батареи.
Но суть даже не в этом. Я послал запрос финским сотоварищам. Ищут. Меня ныне более волнует вопрос калибра и тип тех орудий. А главным аргументом (пока) является упоминаемая схема, где совершенно чётко показана арт.позиции с директрисой стрельбы в залив.
[Обновления: пн, 07 мая 2012 02:54] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 07:13:51 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
