Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Батарея "Вамельсуумяки"
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36715 является ответом на сообщение #36638] |
чт, 26 апреля 2012 15:09   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Сойдя здесь с Приморского шоссе и поднявшись по одной из тропок на верхнюю террасу, можно двигаться дальше по ее краю до самого спуска к Черной речке.
В нескольких местах на краю террасы можно видеть остатки бетонированных казематов, прожекторных установок и дальнобойных орудий береговой обороны, построенных здесь врагом в период фашистской оккупации.
Вот-вот, и я о том же. Поднявшись весной 1985 года на "гору", обнаружил то же самое.
Фланговый участок линии VT к тому времени был осмотрен (в районе Ваммельсуу), а "гора" осталась на "закуску". И очень удивился наличию трёх земляных двориков на одной оси параллельной кордону берегового уступа.
Может быть это вовсе не дворики были? А котлованы под некие ОТ данного узла обороны, так и не построенные.
Но смущают данные приводимые выше:
1.Сообщение очевидца.
2.ЖБД Тотлебена.
3.Три выемки в грунте с аппарелями в горже. Расположены в одну линию.
Могли ведь финны в процессе строительства и "переиграть" назначение узла обороны, добавив ему "береговой" задачи, тем более это являлось обязательной задачей для строителей, ежели линия выходит к урезу воды.
А в списках 2-го полка финской БО батарея здесь, действительно, не числится.
Но ведь и батарея в Куоккола (Репино) не числилась в составе 2-го полка БО, но осенью 1941 обстреливала Тотлебен 120-мм снарядами. И документ имеется в ЦВМА на эту тему:
____________________________________________________________ _
« Исх. № 01/82-с
29 сентября 1941 г.
Штаб Кронштадтского сектора
БО КБФ
Отчёт
о боевой деятельности частей Кронштадтского сектора ОГБ КБФ с 22-го июля по 22 сентября 1941 года.
............................................................ ............................................................ .................................................
VII. В течении 18 – 19. 09. 41 форт «П» пять раз обстреливался противником с берега. Обстрел вёлся одним орудием, всего по форту выпущено 41 снаряд, из них 12 попали на форт.
По осколкам установлено, что снаряды 120 м/м калибра нашего производства. Осколками снарядов разбит сигнальный прожектор, пробит кожух дальномера, пробит катер, сбита радиомачта. Ранены два человека. Последствия обстрела были немедленно ликвидированы.
............................................................ ............................................................ .................................................
Комендант КС ОГБ КБФ полковник Терещенко.
Военком КС ОГБ КБФ бригадный комиссар Дорофеев».
____________________________________________________________ _
Возможно и в Ваммельсуу была такая "подпольная" батарея. Финские историки вообще не любят на эту тему говорить, мол, мы мирно и тихо сидели у Белоострова, вернув исконые земли и по русским вовсе не стреляли, только оборонялись на означенных землях.
Ныне договорились до абсурда, что батарея в Келломяки только 30 выстрелов сделала, а то, что упомянуто в ЖБД форта Тотлебен о постоянных обстрелах форта этой батареей куда деть? Имеются даже следы сей стрельбы на форту до сих пор.
____________________________________________________________ ____
PS:За документ - большой респект bell (ЦВМА. Ф.164, Оп. 1, Д.2.).
[Обновления: чт, 26 апреля 2012 15:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36721 является ответом на сообщение #36638] |
чт, 26 апреля 2012 20:06 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Уважаемый Karjla - добавьте-исправьте.
К 1943 году финская БО в районе Стирсудден - Белоостров выглядела так:
1. 4 - 6"Канэ возвышенность м.Стирсудден.
2. 4 - 6"Канэ восстановленная батарея Пумола.
3. 3 - 6"Канэ [?] батарея Вохнала.
4. 3 - 10" батарея Келломяки.
Это батареи в составе Rannikkotykistörykmenti 2.
А батареи временные "кочующие", армейские, вне состава БО? Тем не менее "работающие" в морском направлении.
1. 88-мм батарея в Курорте.
2. 120-мм (122-мм?) в Куоккола.
3. 120-мм (?) в Келломяки.
4. Батарея "правее Пухтоловой горы" (это из ЖБД 11 ОАД). Калибр не указан.
Других не знаю, кроме пока как предположительно, в Ваммельсуу.
____________________________________________________________ __
Кстати, пришло письмо от Уважаемого О.Энквиста, где он пишет, что в составе 2-го полка (Rannikkotykistörykmenti 2) БО батареи в Ваммельсуу не было, но только узел обороны линии VT. Но схема, тем не менее, указывает наличие орудий, а местность в натуре в сочетании с вышеприводимыми данными оставляют с сомнениями.
|
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36723 является ответом на сообщение #36721] |
чт, 26 апреля 2012 21:37 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 24 апреля 2012 15:33 |
1. Три орудийных дворика расположенные в одну линию вдоль кромки берегового плато (литориновый уступ). Дворики сугубо временные.
Зачем в одну линию с фронтом развёрнутым в море? И зачем убежища располагать не вдоль линии обороны, а параллельно линии фронта батареи?
|
Позиция на обсуждаемом участке идет по кромке обрыва - удобный естественный рубеж прикрывающий фланг передовой части опорного пункта.
Где Вы там дворики орудийные нашли - это отдельный вопрос. Я там был раза три как минимум, двориков или чего-то отдаленно их напоминающего не встречал. Хотя местность старался изучить досконально.
Схем данного ОП известно несколько. Вот одна из них с более более точным отображением передовой части:
Совершенно ясно, что ОП строился в два этапа. Уже на первом из них передний край ОП располагался на левом берегу; т. е. что-то вроде предмостного плацдарма. Этот передний край я нанес темно-красной линией. На правом же располагалась вторая линия обороны.
Затем (предположительно в преддверии сов. наступления) финны стали строить еще одну передовую часть ОП, передний край которой я показал светло-красной линией.
Обсуждаемый участок отмечен черной стрелкой. Именно он стал наиболее оконченным отрезком нового переднего края. А северный участок должны были составлять два больших арт. полукапонира (с Л-17), которые на схеме показаны, но в реальности финны успели под них только отрыть котлованы. Котлованы большие, с аппарелями, ведущими на дно...
А теперь теория.
Допустим финны хотели построить батарею для защиты фланга сухопутной линии VT. Где бы они ее поставили?
а) впереди ОП или позади него - под его защитой?
в) а если уж в структуре этого ОП, то в тыльной его части или на самом его переднем крае?
На м. в., все эти вопросы и вытекающие из них соображения являются аргументами более понятными, нежели различные упоминания очевидцев и все такое подобное...
|
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36724 является ответом на сообщение #36638] |
чт, 26 апреля 2012 22:20 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Спасибо за схему и пояснения. А можно эту же схему, но без толстых цветных линий, разместить здесь, или по электропочте отправить.
Где финны могли бы разместить батарею, скажем, противодесантную?
Если Вы там были три раза, то хорошо знаете рельеф местности, и для подобной батареи есть только одно, наилучшее, место - на возвышенности уступа. И дополнительная линия обороны (отмечено на Вашей схеме светло-красным), или, скажем, участок ОП Ваммельсуу появился не только из соображений удобности преобладающей высоты для обороны, но именно как элемент ОП для сухопутной обороны батареи. Разве не логично? И учитывая требования оборонительной доктрины финнов, о которой я писал выше - берег моря, ежели туда вышла линия обороны, необходимо обезопасить от возможных десантов противника. И ведь были правы, если вспомнить как наши высаживали десанты на о-ва Бъёркё.
Очевидность - штука опасная иной раз. Очи видят одно, а тем более по прошествии стольких лет, а в документах, глядишь, всплывёт совершенно иное.
Показания же ОЧЕ ВИДЦЕВ (тоже очами воспринимали) говорят - у финнов на "бугре" была батарея. А вот какая, с каким назначением и калибром, пока не очевидно.
По поводу двориков, которые Вы не усмотрели. Так ведь и я 21 числа сего апреля усмотрел их с большим трудом. Время-с, Уважаемый т.Воробьёв. С тех пор как я обнаружил эту батарею прошло 27 лет. Срок немалый, тем более дворики были временные, дерево-земляные.
Потом, я уже высказал сомнение - может это вовсе и не дворики, а площадки под строительство неких ОТ, в силу временных обстоятельств, так и не построенных в бетоне.
Но, согласитесь, люди, которые участвовали в штурме этой позиции 15 июня 1944 года...им-то зачем "сказки" рассказывать? Ведь финны могли эту батарею поставить в 1943 году, когда поставили батарею на Стирсуддене и восстановили батарею Пумола.
И вот ещё какой момент - зачем на "бугре" бетонные убежища, ежели нет огневых позиций? А на "Вашей" схеме таких позиций нет, только убежища. На выше приводимой же схеме показаны как убежища, так и арт.позиции.
[Обновления: чт, 26 апреля 2012 22:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36726 является ответом на сообщение #36724] |
чт, 26 апреля 2012 23:21 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
И вот ещё какой момент - зачем на "бугре" бетонные убежища, ежели нет огневых позиций?
Убежища эти для пехоты. Убежища для пехоты - самый распространенный тип сооружения на линии VT.
А на "Вашей" схеме таких позиций нет, только убежища.
На "моей" схеме одна позиция для орудия таки показана - как раз на месте предполагаемого укрытия для прожектора. Скорей всего это ошибка составителей схемы, хотя не факт.
___________
Различные воспоминания, мемуары - это весьма специфический вид источников. Обычно наиболее изобилующий неточностями.
В принципе при наступлении над обрывом могли найти какие-то полевые орудия, которые медсестра спустя несколько лет могла принять за береговые орудия...
Где финны могли бы разместить батарею, скажем, противодесантную?
Полагаю, что именно противодесантную батарею финны (и любые другие товарищи в здравом уме) ставили бы как раз у уреза воды, а не на 20-метровой отметке в 100 м от берега.
Мест там удобных для этого хоть отбавляй. В т. ч. и в тылу ОП, где такая батарея была бы прекрасно обеспечена от случайного захвата с сухопутного направления.
И дополнительная линия обороны (отмечено на Вашей схеме светло-красным), или, скажем, участок ОП Ваммельсуу появился не только из соображений удобности преобладающей высоты для обороны, но именно как элемент ОП для сухопутной обороны батареи. Разве не логично?
Нет не логично. Батарея на переднем крае сухопутного ОП - совершенно не логично.
А вот для чего эта передовая часть понадобилась:
во-первых, возвышенное место для более упорного удержания предмостного плацдарма,
а, во-вторых, там началась стройка двух полукапониров с Л-17 (советская 76-мм пушка), которые фланкировали бы в северо-западном направлении большой участок линии VT.
Все схемы размещены вот на этот ресурсе. Я оттуда скачал.
http://www.kaponir.ru/lib/lib.php
|
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36727 является ответом на сообщение #36726] |
пт, 27 апреля 2012 00:25 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Соглашусь со Stas-Vorobiev.
1. Нелогично размещать тяжёлую батарею, призванную обеспечивать устойчивость обороны выходящего к морю участка, впереди первоначального передового рубежа. Место ей на другом берегу реки как минимум.
2. Нелогично для целей береговой обороны использовать без специальных приспособлений орудия, у которых угол горизонтального наведения составляет 56 или 58 градусов в зависимости от типа лафета. А приспособления эти - поворотная платформа, на которой фиксировался боевой ход. И размер такого дворика совсем не маленький получится. Фото немцев можно поискать.
|
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36728 является ответом на сообщение #36638] |
пт, 27 апреля 2012 00:35 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Спасибо за ссылку. Но схема, действительно, неточна. Я жил в Мятцекюля довольно долго и хорошо всё осмотрел. Составил схемы. Они в целом совпадают с вышепредставленными схемами, но более точны, поскольку снимались с натуры.
Обе приведённые схемы не отражают реально построенного на выступе. Кстати, опять спасибо за информацию о Л-17 (пояснять мне что сие такое, не обязательно) - вот этого не знал, осматривая выборку в грунте на означенном на схеме месте. Подозревал, что предполагалась закладка некой ОТ, но какой именно, не знал.
А откуда информация, что именно Л-17?
Вы, как мне кажется, не совсем точно представляете суть противодесантной батареи. Конечно, могу ошибаться, но Ваш вывод об установке противодесантной батареи у уреза воды...как бы поделикатней...не совсем верен.
Дело в том, что тактическое назначение такой батареи - не уничтожение УЖЕ ВЫСАДИВШЕГОСЯ ДЕСАНТА (эту задачу можно решить пулемётами), но уничтожение десантно-высадочных средств противника, то есть - кораблей, дабы вообще не возится с уничтожением уже рассредоточившейся живой силы противника. И фактически такую батарею можно называть "береговой", пускай и с вооружением в виде полевых орудий. [Кстати, характеристики А-19 не сильно отличаются от 120/50 с обр.1907. А англичане, к примеру, 6" орудие mk VII обр.1901 года применяли как корабельное, так и на колёсном лафете, как сухопутное. Финны же весьма успешно применяли наши А-19 в качестве береговых].
Ну, и последнее. Как я понимаю, прочитав Ваши посты, Вы продолжаете ощущать себя  .
А я предлагал совместно разобраться с вопросом. Опять не получается. И именно у нас с Вами. Не знаю в чём тут дело.
С остальными участниками получается (в том числе и приватных беседах), а с Вами...увы.
Но я не для споров завёл эту ветку, а для сложения данных и выяснение истинного назначения этой финской позиции. Всего лишь.
PS Убежища для пехоты строятся не для того чтобы пехота чай пила в укрытии, а могла укрыться в случае артобстрела у своих огневых позиций. Забыл пояснить.
____________________________________________________________ _________________
ava, если бы Вы согласились со мной, я бы со стула упал от удивления.
[Обновления: пт, 27 апреля 2012 00:44] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36729 является ответом на сообщение #36638] |
пт, 27 апреля 2012 00:53 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вот, стандартная финская тема идущая от бедности артиллерийской, хотя и весьма разумная для "кочующей" батареи.
Позиции можно изготовить заранее в нескольких местах. Стоимость - минимальная. Никакого бетона, а боевая устойчивость - вполне.
Нечто подобное могло быть на уступе Ваммельсуу. Следует спокойно, и, гланое, непредвзято, разобраться. А потом поговорить о размерах и углах.
О подобных временных и исчезающих в нужное время батареях рассказывал Пекка Сильваст.
Фото нашёл где-то здесь на Форуме. Сейчас точно не помню ветку.
Что-то о Ладожских позициях финской БО.
______________________________________________________
Нет не логично. Батарея на переднем крае сухопутного ОП - совершенно не логично.
Это если сухопутная. А береговая?
-
Вложение: Ic 21 73.JPG
(Размер: 95.38KB, Загружено 1008 раз)
[Обновления: пт, 27 апреля 2012 00:58] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36731 является ответом на сообщение #36638] |
пт, 27 апреля 2012 04:28 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Дополнение к вышесказанному:
Если батарею ставить внутри обвода, то:
1.Батарея "слепая", пришлось бы рубить несколько га леса. Место там не плохое. За дорогой на Мятцекюля возвышенность. Позиция получилась бы закрытой. Но это батарея для калибра не менее 203-мм. И пришлось бы строить вышку НП.
2.С тыла, в таком случае, батарея как раз и не обеспечена от захвата. Необходимо строить горжевую сухопутную защиту.
В "нашем" же случае батарея прекрасно прикрыта с тыла. С фронта имеется естественное препятствие в виде 30-м возвышенности, кроме того, снабжённой оборонительной линией. С сухого пути (левый фланг) ОТ с Л-17 и прочие сооружения линии.
Но самое главное, что решение ставить здесь батарею, могло возникнуть к 1943 году, когда позиция ОП Ваммельсуу в целом сложилась и именно береговая батарея могла быть дополнением к уже существующему ОП, дабы прикрыть береговую линию.
Что же касается самого места, то выбрано оное оптимально для небольшого калибра - 100 - 120-мм, а может и меньше, учитывая размер двориков.
Прекрасный обзор и естественная маскировка и никаких дополнительных расходов для строительства крупнокалиберной батареи на закрытой позиции.
Кстати, изображение из ВИЖ (№10/1944) как раз показывает орудийную позицию именно на месте предполагаемой батареи, пускай и схематично.
[Обновления: пт, 27 апреля 2012 04:31] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Батарея "Вамельсуумяки" [сообщение #36732 является ответом на сообщение #36715] |
пт, 27 апреля 2012 05:53 |
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 26 апреля 2012 15:09 |
[b]
Но ведь и батарея в Куоккола (Репино) не числилась в составе 2-го полка БО, но осенью 1941 обстреливала Тотлебен 120-мм снарядами.
|
На июль 1942 года:
2 дивизион 2 полка береговой обороны:
(Штаб в Сейвясто)
Долговременные батареи:
26-я тяжелая батарея в Сейвясто 4/152-С
210-я легкая батарея в Лайвостониеми 4/75 к-17
208-я легкая батарея в Кюрениеми 2/75 к-17
Вспомогательные части:
2-я моторизованная батарея в Сейвясто 4/75 к-17
2-я рота 4 инженерного батальона в Сортавала
2-я рота 6-го зенитного батальона (???) в Сейвясто
142 легкая противоавиационная батарея в Лиикувя
3 дивизион 2 плка береговой обороны:
(Штаб Феофанов (имеется ввиду КП форта Ино))
Долговременные батареи:
27-я легкая батарея в Пумала 4/152-С
28-я сверхтяжелая батарея в Келломяки 1/254-р
211-я легкая батарея в Инониеми 4/75 к-17
Вспомогательные части:
4-й инженерного батальона в Сортавала
1-я железнодорожная батарея в Сейвясто 2/180/NI (орудия №86 и 102)
3-я рота 6-го зенитного батальона (???) в Пумала
| Tkachenko писал(а) пт, 27 апреля 2012 00:53 |
Никакого бетона, а боевая устойчивость - вполне.
|
Орудия устанавливались на бетонном основании.
Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 09:01:58 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
