Начало » Основной (Main) » Документы и литература » 62-й УР и фортификационная система Бреста
| 62-й УР и фортификационная система Бреста [сообщение #36602] |
сб, 21 апреля 2012 12:15  |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Об этой книге сказано было уже немало, но я надеюсь, мое скоромное мнение не окажется лишним.
Книга представляет собой результат полевых исследований белорусской части Брестского УРа. Не вызывает сомнений, что авторы досконально изучили предмет. В книге приведены схематические чертежи всех типов объектов, приведены количественные данные по ним, имеются схемы всех описываемых ОП, а также некоторых фортов и укреплений Брестской крепости, много фото (правда малого размера, но зато на мелованной бумаге и хорошего качества). Так что материал обладает известной полнотой, что само по себе уже очень и очень немало.
Но авторы не ограничиваются описанием, а делают различные сравнения, оценки, выводы, которые в большинстве своем выглядят аргументированными и верными. Таковы например, суждения о достоинствах и недостатках прямого сквозника, о преимуществе двухэтажных сооруж. и многие другие.
Анализируя типологию объектов, авторы совершенно справедливо проводят черту между двумя большими группами проектов, которые они именуют «позиционными» и «вспомогательными» (о терминологии ниже). Действительно на лицо основания говорить о двух «семействах» проектов. У меня нет уверенности, но возможно, такое деление отражает этапность разработки проектов для УРов. Ибо известные примеры складываются в следующую картину:
В 1938–1939 гг. в УРах строятся сооружения нового поколения исключительно большие – с помещением для силовой.
В 1940 г., могу ошибаться, но кажется, ситуация сохранилась. Проекты только чуть изменились.
А вот в 1941 г. (по крайней мере, на ДВ) большая часть сооружений строится по упрощенным проектам, характерными чертами которых являлись:
1) отсутствие силовой,
2) одноэтажность и
3) наличие доп. амбразуры с ПЗ-39.
Эти проекты по большей части в имеющемся Альбоме 5/40 обозначены индексом «б-с» – т. е. без силовой.
Из этого напрашивается предположение, что проекты эти были составлены в 1940 г. вследствие «отрезвления мозгов». Но пока это предположение. Однако это не мешает констатировать наличие двух больших групп типовых сооружений нового поколения, что авторы обсуждаемой книги и делают.
Главным недостатком работы является НЕ использование архивных данных и данных по реальной типологии сооружений. Но тут, я полагаю, нет оснований все сводить к упрекам в адрес авторов. По разным причинам они не располагали этими данными и были вынуждены как-то компенсировать это. В частности ими была предложена классификация типовых проектов сооружений. Нужно сказать, что на данный момент исчерпывающей архивной информации на этот счет, на сколько мне известно, не имеется. Многократно упоминаемый Альбом содержит лишь часть проектов, хотя и есть основания полагать, что бОльшую. Так что тут остается только пожалеть, что упомянутый Альбом остался недоступным для авторов.
Если говорить о других недостатках, то в подавляющей своей части они сводятся к мелочам. Может быть, затем по ходу дела мы их обсудим, но пока ограничимся «несколькими общими словами» по части терминологической.
Насколько я успел заметить, именно этот вопрос явился главным поводом для жесточайшей критики работы. Сразу хочу заметить, что проявленного в этом направлении рвения и энергии я совершенно не разделяю.
Да, безусловно, неверная терминология – есть недостаток. Но я бы в данном случае не стал преувеличивать его значение. Некоторые элементы и понятия авторы именуют верными терминами, некоторые по разным причинам они заменили своими. Но при этом авторы всегда четко поясняют, что имеется в виду под тем или иным термином, так что в итоге текст вполне понятен. Я не зря подчеркнул последнее слово. Ведь, терминология как таковая – не есть самоцель, это лишь средство, инструмент для достижения цели – понимаемости. Так вот если бы неверная терминология являлась бы причиной НЕпонятности текста, тогда были бы все основания называть этот недостаток серьезным и принципиальным. Но в обсуждаемой книге «самобытная» терминология проблем не создает. Так что вопрос верности или неверности тех или иных ярлыков я в данном случае считаю вторичным.
Конечно, первая встреча с тем или иным «самобытным» термином улыбает, но сразу же даже без пояснения ясно, что под ним понимается. А если кому не ясно, так пояснение это легко компенсирует. Уже через пару страниц к этому легко привыкаешь и перестаешь обращать всякое внимание. Совершенно точно никакого не то что отторжения, но даже легкого неудобства я лично не испытал. Напротив, в отношении главной причины «всеобщей радости» – рогатых дотов, подумалось, что такой термин («рог»), возможно, был бы даже более логичным, нежели «крыло». Ведь если проводить какие-то аналогии с природой, то крыла (равно как и уха) должно быть два, а вот один рог – самое типичное явление. А ведь ПОЛУкапониров в СССР несравненно больше капониров… Типа такие однокрылые или одноухие инвалиды. ))) Ладненько, к лешему измышлизмы…
В любом случае вещи надо именовать своими именами. А посему, каким бы второстепенным не был озвученный вопрос, надеюсь, что в будущем более логичные «рога» все же уступят место инвалидской «однокрылости». В конце концов, это ведь чистой воды формальность.
Как бы в продолжение терминологического вопроса хочется затронуть и звучавший упрек в нелогичности классификаций. Действительно, постановка в одном ряду таких разных классификационных признаков, как количество казематов и способ огня – выглядит совершенно нелогично. Но по тексту это не создает проблем. Складывается такое впечатление, что авторы все прекрасно понимают и рассуждают в общем верно, но при этом недостаточно продумали те или иные «свои» ярлыки и классификации.
Таким образом, мое впечатление от книги, в общем, весьма позитивное. Она мне понравилась полнотой фактического материала, способностью авторов рассуждать их склонностью к анализу. Книга закрывает ряд важных вопросов – количественный и качественный состав белорусских ОП УРа и их современное состояние.
Конечно, остается открытым вопрос проектирования и строительства УРа, а также во многом – боевых действий. Но их в полной мере разрешить не удастся без архивных изысканий. Посему хочется надеяться, что авторы не оставят эту тему и со временем изыщут возможности продолжить работу по ней.
А пока мы имеем очень неплохое компактное и очень содержательное издание, которое можно использовать как справочное. А заодно, к слову сказать, и отличный путеводитель, которым лично я постараюсь воспользоваться в самом непродолжительном будущем.
Так что благодарю авторов за книгу и желаю удачи в дальнейших исследованиях!
|
|
|
|
| Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста [сообщение #36604 является ответом на сообщение #36602] |
сб, 21 апреля 2012 13:02  |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) сб, 21 апреля 2012 12:15 |
А заодно, к слову сказать, и отличный путеводитель, которым лично я постараюсь воспользоваться в самом непродолжительном будущем.
|
Об этом можно подробнее? Или в мыло...
|
|
|
|
| Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста [сообщение #36605 является ответом на сообщение #36602] |
сб, 21 апреля 2012 13:16 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Можно пару вопросов?
1. Где можно купить эту книгу? (Всегда мечтал иметь книгу по Брестской крепости, но не "общего" плана).
2. По поводу "ушей, крыльев и рогов". А не проще писать - "выступ" с пояснением (в сноске или в тексте)?
|
|
|
|
| Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста [сообщение #36609 является ответом на сообщение #36605] |
сб, 21 апреля 2012 13:42 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Крыло - это распространенный в документах советского периода термин, так что проще использовать его.
Книгу сию не в коей мере нельзя считать книгой именно о крепости. То есть там крепость описывается, но лишь в той мере, в какой это потребно для нормального описания УРа. Таким образом если возлагать на эту книгу надежды получить информацию именно о крепости, то можно оказаться разочарованным.
Как приобрести, если честно не знаю. Есть контакт с авторами, можно заказать у них почтой.
А об "этом" лучше в мыло, поскольку это совершенно другая тема. 
|
|
|
|
|
|
| Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста [сообщение #36885 является ответом на сообщение #36611] |
вс, 06 мая 2012 05:11 |
bereg
Сообщений: 78
Зарегистрирован: сентября 2008
|
|
|
|
Вероятно, желание получить экскурсоводов в Бресте могло сподвигнуть на столь радужный отзыв  . Есть мелкие недочеты и не более того, ага.
То что ребятки очень избирательно читают, и прочитав в КР-2 «ответ на ответ», очередную статью о формах, не пожелали принять во внимание обзор о родственных сооружениях того же периода в обзоре по ДВ фортификации («это мы не проходили»), как и прочей опубликованной литературы по вопросу, это пустячок.
Формулировать свои ТРЕБОВАНИЯ к рецензентам, это тоже очень мило. Судя по тем требования, никаких специалистов по УРам до авторов книги о 62 УР не было. Они будут определять дальнейшее развитие жанра 
Видимо, Воробьев вослед авторам этого бессмертного опуса, решил не заметить сих требований.  (Я так понимаю, не все знакомы с той веткой на руфорте )
Отнюдь не сами по себе недостатки труда заставили прервать какое-либо обсуждение книжки, а отношение авторов к написанному им и к мнению людей, явно больше разбирающихся в вопросе. Авторы попросту проявили себя неадекватными в восприятии действительности. Ошибки бы им простили, попробуй они воспринять историю фортификации как она есть, сформировавшуюся науку, а не как созданую авторами систему понятий а’ля детская песочница, где смешаны в кучу вопросы стратегические, тактические и сугубо конструктивные особенности сооружений. Просто оттого, что авторы «так думают».
|
|
|
|
| Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста [сообщение #36886 является ответом на сообщение #36885] |
вс, 06 мая 2012 05:14 |
bereg
Сообщений: 78
Зарегистрирован: сентября 2008
|
|
|
|
Впрочем, есть еще один мотив, вполне вероятно, объясняющий благое расположение Воробьева к авторам.
Дело в том, что в авторах книги по Бресту он отчасти узнал себя.
Классики не рождаются таковыми, ими становятся, и не просто сами по себе. Это результат знакомства с большим массивом знаний по теме, и длительного общения с коллегами. Оставить бы воззрения Воробьева на фортификацию без реагирования – много чего нового могло появиться (и исчезнуть). Там и попытка выкинуть термин бронеколпак, с заменой его везде бронекуполом (возражение более опытного коллеги, что «бронекупол на танке это забавно, да», таки возымело действие).
Всякие традиторы вместо полукапониров. Много чего было. (В общем, имела место попытка изобрести свою терминологию.)
Однако было да ушло.
В отличие от авторов книги по Бресту, Воробьева по большей части можно было убеждать. Да и читал он явно больше этих брестских сорняков. И не делал вида, что чего-то написанного не существует.
Так что при некоторой схожести Воробьева и авторов книги о 62 УР, было там и весьма серьезное отличие. Более развитая критичность и способность к анализу.
Но вот память о несостоявшейся своей терминологии иногда прорывается.
P.S. Книга, где собственно Брестской крепости содержится куда больше, тоже есть, обсуждалась здесь.
Как явствует из последней страницы ветки, книга переиздана и можно попытаться её найти.
[Обновления: вс, 06 мая 2012 05:26] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста [сообщение #36901 является ответом на сообщение #36886] |
вс, 06 мая 2012 13:45 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| bereg писал(а) сб, 05 мая 2012 21:11 |
Видимо, Воробьев вослед авторам этого бессмертного опуса, решил не заметить сих требований.
|
Совершенно верно. Я оценивал книгу и не более того. Вам хочется оценить мотивы и методы авторов, их стиль общения на форумах, их компетенцию, амбиции и т. п. - Ваше дело. Но я полагаю, что к оценке именно книги эти вещи не должны иметь отношения.
| bereg писал(а) сб, 05 мая 2012 21:14 |
Оставить бы воззрения Воробьева на фортификацию без реагирования – много чего нового могло появиться (и исчезнуть). Там и попытка выкинуть термин бронеколпак, с заменой его везде бронекуполом (возражение более опытного коллеги, что «бронекупол на танке это забавно, да», таки возымело действие).
|
Не понял... Это Воробьев что ли когда-то "предлагал заменить колпак на купол"??? Боюсь, Вы сгоряча чавота путаете... (((
| bereg писал(а) сб, 05 мая 2012 21:14 |
Но вот память о несостоявшейся своей терминологии иногда прорывается.
|
Во... и по-вашему Воробьев предлагал "свою терминологию"?.. Шож, пичалько...
Однакож, как видно и у Вас есть повод для солидарности с Владимиром Федоровичем.
|
|
|
|
| Re: 62-й УР и фортификационная система Бреста [сообщение #36903 является ответом на сообщение #36886] |
вс, 06 мая 2012 13:52 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| bereg писал(а) вс, 06 мая 2012 05:14 |
...В общем, имела место попытка изобрести свою терминологию...
|
И что в этом плохого?
Калинин тоже когда-то "изобрел" шлюпку-тузик и что, утоп в ней?
| Цитата: |
...Воробьева по большей части можно было убеждать
|
Как "убеждают" на руфорте хорошо видно по истории с фотографией "Елисеев и пушка".
| Цитата: |
Книга, где собственно Брестской крепости содержится куда больше, тоже есть...
|
А что же Калинин пишет об описании 62-го УРа в этой книге:
"Описание Брестского 62-го УРа, как я уже отмечал, выполнено безобразно."
Про саму крепость там (в рецензии) тоже есть
Ошибки, неточности, "своя терминология" есть у всех...
Но относиться к этому можно по разному: можно помочь понять и исправить, а можно с визгом потоптаться...
Кстати, вываливание "застарелого грязного белья" очень хорошо характеризует некую персону...
[Обновления: вс, 06 мая 2012 14:18] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 03:21:21 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
