FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Крепость Кронштадт. Наименование частей.
Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38454 является ответом на сообщение #38453] сб, 21 июля 2012 20:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Про то и речь: есть название, а есть термин, причем в разных "системах координат" с учетом временного периода...
Моя учительница физики любила повторять: хоть горшком назови, только в печку не ставь Smile

Англичане ("просвещенные мореплаватели") пользуются словом spit для обозначения, как выступающей части суши, так и подводной узкой мели - экономят-с Very Happy
Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38455 является ответом на сообщение #36416] сб, 21 июля 2012 22:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
О том и шла речь.

У о.Котлин, собственно, косой, можно называть только участок суши от фронта форта "Шанц" и до крайней западной точки самого острова.

Отмели бывают как подводные, так и осыхающие. Если учесть, что в наводнения коса о.Котлин покрывается водой и форт "Риф" превращается на сутки в остров, то вполне всё в соответствии со словарями.

Но традиция, местная, кронштадтская, называла "косными" батареи, которые вовсе на оной не находились. И парадокс в том, что именно те батареи, которые находились на косе (батарея Александровская и батареи форта Шанц) так не назывались НИКОГДА.

Об этом я и пытался рассказать своему оппоненту, что не надо в названии, или термине, искать пояснение фортификационной сути того, или иного сооружения.

И на уважение к потенциальным читателям не обязательно ссылаться. Поскольку сии читатели очень давно привыкли, что "Риф", к примеру, форт, а не сомкнутая группа батарей. И не случайно люди изобрели примечания, ссылки и дополнения для текстов специальной литературы, где можно пояснить неправильность (с точки зрения фортификации, в данном случае) тех, или иных терминов.
____________________________________________________________ _________________________________

Что касается английского языка, то с ним надо быть предельно аккуратным, поскольку слово spit, имеет достаточно большое количество значений, и одно из них - "плевок". Причём, не только в прямом значении - плевок слюной, но, к примеру в сложном слове - spitfire - буквально - плевок огня, узкий выброс пламени и т.д. Или - spitbank - узкая отмель, если перевод не подстрочный, а смысловой.

Английский язык, при всей своей кажущейся простоте (именно по этой причине его выбрали в качестве международного языка общения, как говорят), тем не менее таит в себе "подводные камни", и достаточно идиоматичен. Это не случайно, поскольку это сплав древнегерманского, кельтского и латинского.

Есть хорошая английская поговорка, которая и англичан ставит в тупик, иной раз. Переведите её - "In for a penny, in for a pound" ( подсказка - это идиома, и простой подстрочник ничего не даст). Есть русская пословица, которая имеет примерно похожий смысл.

[Обновления: сб, 21 июля 2012 22:45]

Известить модератора

Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38456 является ответом на сообщение #36416] вс, 22 июля 2012 00:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Дополнение по: Меньшиков - Меншиков.

В советское время много чего переделали, это не аргумент.

Основатели назвали так. Мы должны и ныне называть и писать так же.

К примеру, в советские времена писали К.Дойль, а где там, в английском, смягчение окончания? И ныне пишут "Дойл", что точнее отображает английское произношение.
Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38457 является ответом на сообщение #38455] вс, 22 июля 2012 00:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
У (или если хотите "на") острове Котлин ничего собственно косой назвать нельзя Crying or Very Sad

Tkachenko писал(а) сб, 21 июля 2012 22:41


Об этом я и пытался рассказать своему оппоненту, что не надо в названии, или термине, искать пояснение фортификационной сути того, или иного сооружения.


Слава Богу! Свершилось! Надеюсь Вы больше не будете настаивать на "морских фортах" как на термине...

Цитата:

...именно по этой причине его[английский язык] выбрали в качестве международного языка общения, как говорят...


Кто ж его выбирал, родимого. По мне так сам пролез по причине настырности его носителей...

Давайте еще группу "Arabesque" вспомним:
.....
In for a penny, in for a pound
You should never jump off the merry-go-round
In for a penny, in for a pound
If you start to play,
Do not walk away.....

Мол,коготок увяз - всей птичке....кирдык Sad

В навигационном английском термин "коса" встречается еще как beak, shoal head, tongue....и может еще как-нибудь...

When you are pennywise,
You'll never win the highest prize

Все те же "Арабески" Smile

Добавлю:
Цитата:

...Мы должны и ныне называть и писать так же...


Опять команды: Должны!...Равняйсь!...
А вместо Ревель писать Талллиннн, вместо Эзеля - Саааремаа....
Как прописано в документе соответствующей эпохи, так и надо писать - очень все просто Smile

[Обновления: вс, 22 июля 2012 00:28]

Известить модератора

Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38458 является ответом на сообщение #36416] вс, 22 июля 2012 03:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Это точно. Косы в "чистом виде" там не наблюдается. Опять – о том и речь.

Э-э, неудачное присовокупление "морского форта" к данной теме. Здесь ключевое слово – "форт", которое позволило объединить под одним термином различные фортификационные сооружения в плане конструктивном, и различных эпох, в том числе. А слово – "морской" – определение, дабы пояснить нахождение данного сооружения в составе морской крепости, в том числе и на искусственных основаниях.

Так что, простите…не свершилось, и не свершиться.
*******************************
Не команды, а уважение к предкам. Они так назвали и закладную доску изготовили с соответствующей надписью. Почему я должен писать это слово с ошибкой введённой господами коммунистами через 60 лет после закладки форта?

А Ревель лучше называть Колыванью.

Мне не сильно придётся по вкусу, ежели мою фамилию с завтрашнего дня начнуть писать - Ткаченько. А Вам, с Вашей фамилией, как? Ежели некий историк напишет оную с мягким знаком.
___________________________________________________

Как ни странно, язык выбрали, когда ООН создавали. Никто не выступил против.

Группу "Арабески" я не знаю, но задолго до них английский поэт писал так:

"If you are in for a penny you got be for a pound
Cause over and over you played me that old fashioned sound…"

Это несколько меняет смысл. И деточки из арабесок вторичны.

И перевод…? Можно дать свой, смысловой, без включения тюркских слов.
Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38459 является ответом на сообщение #36416] вс, 22 июля 2012 04:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Ваш "прихватик" забыл пояснить.

У острова есть - береговая черта, или просто - берег, у острова есть коса и т.д. А на острове имеется растительность, лесные массивы, постройки и т.д.
Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38465 является ответом на сообщение #38458] вс, 22 июля 2012 13:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Tkachenko писал(а) вс, 22 июля 2012 03:16


Так что, простите…не свершилось, и не свершиться.

Жаль, а я понадеялся,что процесс пошел Crying or Very Sad

Цитата:

Почему я должен писать это слово с ошибкой введённой господами коммунистами через 60 лет после закладки форта?

Хотя бы потому, что "господа коммунисты" защищали этот форт 70 лет назад. А так Вы никому ничего не должны...

Цитата:

А Ревель лучше называть Колыванью.

В определенных случаях можно и нужно, но это как Hull называть Гуллем.

Цитата:

Мне не сильно придётся по вкусу, ежели мою фамилию с завтрашнего дня начнуть писать - Ткаченько. А Вам, с Вашей фамилией, как? Ежели некий историк напишет оную с мягким знаком.

Нравится, не правится - все равно переврут. Одно слово, историки Smile

Цитата:

Как ни странно, язык выбрали, когда ООН создавали. Никто не выступил против.

У ООН в начале рабочими языками были английский и французкий, потом добавили арабский, китайский, испанский и русский - не фантазируйте. А у международных документов по радиосвязи до сих пор приоритетный французкий.
Или Вы перепутали ООН с Лигой Наций? Very Happy

Цитата:

...И деточки из арабесок вторичны.

Поинтересовались? Прогресс... Smile

Цитата:

И перевод…? Можно дать свой, смысловой, без включения тюркских слов.

Ну или как-то так:

Увязла в грязи лапка птички.
Неумолимо крадется к ней
Смешной северный зверек.
Писец!

Цитата:

...А на острове имеется растительность, лесные массивы, постройки и т.д.

А еще "...как назло на острове нет календаря... (С)

[Обновления: вс, 22 июля 2012 13:55]

Известить модератора

Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38466 является ответом на сообщение #38465] вс, 22 июля 2012 14:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Посмотрел на Слейд (Slade) - какие-то ихние "Веселые ребята" Sad

Арабески веселей и эротичней - каждому свое-с....
Это к вопросу о первичности/вторичности Very Happy

[Обновления: вс, 22 июля 2012 14:47]

Известить модератора

Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38468 является ответом на сообщение #36416] вс, 22 июля 2012 15:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Как же, защищали и снесли два яруса у форта, который никак не провинился перед новой властью, даже в анти мятежах не принимал участие.
_______________________________________________

Ревель упоминается как Колывань с 1154 года в записках арабского путешественника Аль-Идриси, в Суздальской летописи упоминается в 1223 году.

Уместный пример с Kingston-upon-Hull, который до сих пор именуют Гуллем в некоторых источниках товарищи "смягчители" не понимая сути привнесений из гаэльского в древнегерманский при формировании современного английского языка.

И в ООН ныне 6 основных языков, в том числе русский. Тем не менее, я переписываюсь с финскими коллегами на английском, а в Фортоведе summary почему-то пишете не на французском.
____________________________________________________

То есть у нас произошёл взаимный прогресс, и Вы глянули на Slade. Но вынужден Вас разочаровать, поскольку поэт группы Н.Холдер в своё время изучал современную английскую поэзию, в том числе народную, и часто заимствовал цитататы у английских поэтов, как в случае с "In for a penny" (из альбома "Nobody,s fools".1976). Так что и Slade вторичны.

Суть же пословицы приводимой выше - ежели начал беседовать, продолжай, не убегая в кусты от сложных вопросов. Это один из вариантов смыслового перевода.

Есть иной вариант, часто применяемый при карточной игре на деньги - не бросай игру, выиграв пенни, поскольку сможешь выиграть и фунт, если не будешь дураком (вспоминайте название альбома - это некая игра в слосочетания и их потаённый смысл, которую так любят англичане).

Наиболее полно смысл английской пословицы передаёт русская пословица - "Назвался груздем, полезай в кузов".

[Обновления: вс, 22 июля 2012 15:54]

Известить модератора

Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38474 является ответом на сообщение #36416] вс, 22 июля 2012 22:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Джентльмены!
Ветка таки о Кронштадте
Cool
Предыдущая тема: Ищу родственника!
Следующая тема: Задачка по обороне Финзалива
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн янв #d 03:23:19 MSK 2019