Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Крепость Кронштадт. Наименование частей.
Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38454 является ответом на сообщение #38453] |
сб, 21 июля 2012 20:29 |
bell
Сообщений: 1524 Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Про то и речь: есть название, а есть термин, причем в разных "системах координат" с учетом временного периода...
Моя учительница физики любила повторять: хоть горшком назови, только в печку не ставь
Англичане ("просвещенные мореплаватели") пользуются словом spit для обозначения, как выступающей части суши, так и подводной узкой мели - экономят-с
|
|
|
Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38455 является ответом на сообщение #36416] |
сб, 21 июля 2012 22:41 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
О том и шла речь.
У о.Котлин, собственно, косой, можно называть только участок суши от фронта форта "Шанц" и до крайней западной точки самого острова.
Отмели бывают как подводные, так и осыхающие. Если учесть, что в наводнения коса о.Котлин покрывается водой и форт "Риф" превращается на сутки в остров, то вполне всё в соответствии со словарями.
Но традиция, местная, кронштадтская, называла "косными" батареи, которые вовсе на оной не находились. И парадокс в том, что именно те батареи, которые находились на косе (батарея Александровская и батареи форта Шанц) так не назывались НИКОГДА.
Об этом я и пытался рассказать своему оппоненту, что не надо в названии, или термине, искать пояснение фортификационной сути того, или иного сооружения.
И на уважение к потенциальным читателям не обязательно ссылаться. Поскольку сии читатели очень давно привыкли, что "Риф", к примеру, форт, а не сомкнутая группа батарей. И не случайно люди изобрели примечания, ссылки и дополнения для текстов специальной литературы, где можно пояснить неправильность (с точки зрения фортификации, в данном случае) тех, или иных терминов.
____________________________________________________________ _________________________________
Что касается английского языка, то с ним надо быть предельно аккуратным, поскольку слово spit, имеет достаточно большое количество значений, и одно из них - "плевок". Причём, не только в прямом значении - плевок слюной, но, к примеру в сложном слове - spitfire - буквально - плевок огня, узкий выброс пламени и т.д. Или - spitbank - узкая отмель, если перевод не подстрочный, а смысловой.
Английский язык, при всей своей кажущейся простоте (именно по этой причине его выбрали в качестве международного языка общения, как говорят), тем не менее таит в себе "подводные камни", и достаточно идиоматичен. Это не случайно, поскольку это сплав древнегерманского, кельтского и латинского.
Есть хорошая английская поговорка, которая и англичан ставит в тупик, иной раз. Переведите её - "In for a penny, in for a pound" ( подсказка - это идиома, и простой подстрочник ничего не даст). Есть русская пословица, которая имеет примерно похожий смысл.
[Обновления: сб, 21 июля 2012 22:45] Известить модератора
|
|
|
Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38456 является ответом на сообщение #36416] |
вс, 22 июля 2012 00:10 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Дополнение по: Меньшиков - Меншиков.
В советское время много чего переделали, это не аргумент.
Основатели назвали так. Мы должны и ныне называть и писать так же.
К примеру, в советские времена писали К.Дойль, а где там, в английском, смягчение окончания? И ныне пишут "Дойл", что точнее отображает английское произношение.
|
|
|
Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38457 является ответом на сообщение #38455] |
вс, 22 июля 2012 00:14 |
bell
Сообщений: 1524 Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
У (или если хотите "на") острове Котлин ничего собственно косой назвать нельзя
Tkachenko писал(а) сб, 21 июля 2012 22:41 |
Об этом я и пытался рассказать своему оппоненту, что не надо в названии, или термине, искать пояснение фортификационной сути того, или иного сооружения.
|
Слава Богу! Свершилось! Надеюсь Вы больше не будете настаивать на "морских фортах" как на термине...
Цитата: | ...именно по этой причине его[английский язык] выбрали в качестве международного языка общения, как говорят...
|
Кто ж его выбирал, родимого. По мне так сам пролез по причине настырности его носителей...
Давайте еще группу "Arabesque" вспомним:
.....
In for a penny, in for a pound
You should never jump off the merry-go-round
In for a penny, in for a pound
If you start to play,
Do not walk away.....
Мол,коготок увяз - всей птичке....кирдык
В навигационном английском термин "коса" встречается еще как beak, shoal head, tongue....и может еще как-нибудь...
When you are pennywise,
You'll never win the highest prize
Все те же "Арабески"
Добавлю:
Цитата: | ...Мы должны и ныне называть и писать так же...
|
Опять команды: Должны!...Равняйсь!...
А вместо Ревель писать Талллиннн, вместо Эзеля - Саааремаа....
Как прописано в документе соответствующей эпохи, так и надо писать - очень все просто
[Обновления: вс, 22 июля 2012 00:28] Известить модератора
|
|
|
Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38458 является ответом на сообщение #36416] |
вс, 22 июля 2012 03:16 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Это точно. Косы в "чистом виде" там не наблюдается. Опять – о том и речь.
Э-э, неудачное присовокупление "морского форта" к данной теме. Здесь ключевое слово – "форт", которое позволило объединить под одним термином различные фортификационные сооружения в плане конструктивном, и различных эпох, в том числе. А слово – "морской" – определение, дабы пояснить нахождение данного сооружения в составе морской крепости, в том числе и на искусственных основаниях.
Так что, простите…не свершилось, и не свершиться.
*******************************
Не команды, а уважение к предкам. Они так назвали и закладную доску изготовили с соответствующей надписью. Почему я должен писать это слово с ошибкой введённой господами коммунистами через 60 лет после закладки форта?
А Ревель лучше называть Колыванью.
Мне не сильно придётся по вкусу, ежели мою фамилию с завтрашнего дня начнуть писать - Ткаченько. А Вам, с Вашей фамилией, как? Ежели некий историк напишет оную с мягким знаком.
___________________________________________________
Как ни странно, язык выбрали, когда ООН создавали. Никто не выступил против.
Группу "Арабески" я не знаю, но задолго до них английский поэт писал так:
"If you are in for a penny you got be for a pound
Cause over and over you played me that old fashioned sound…"
Это несколько меняет смысл. И деточки из арабесок вторичны.
И перевод…? Можно дать свой, смысловой, без включения тюркских слов.
|
|
|
|
Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38465 является ответом на сообщение #38458] |
вс, 22 июля 2012 13:51 |
bell
Сообщений: 1524 Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Tkachenko писал(а) вс, 22 июля 2012 03:16 |
Так что, простите…не свершилось, и не свершиться.
|
Жаль, а я понадеялся,что процесс пошел
Цитата: | Почему я должен писать это слово с ошибкой введённой господами коммунистами через 60 лет после закладки форта?
|
Хотя бы потому, что "господа коммунисты" защищали этот форт 70 лет назад. А так Вы никому ничего не должны...
Цитата: | А Ревель лучше называть Колыванью.
|
В определенных случаях можно и нужно, но это как Hull называть Гуллем.
Цитата: | Мне не сильно придётся по вкусу, ежели мою фамилию с завтрашнего дня начнуть писать - Ткаченько. А Вам, с Вашей фамилией, как? Ежели некий историк напишет оную с мягким знаком.
|
Нравится, не правится - все равно переврут. Одно слово, историки
Цитата: | Как ни странно, язык выбрали, когда ООН создавали. Никто не выступил против.
|
У ООН в начале рабочими языками были английский и французкий, потом добавили арабский, китайский, испанский и русский - не фантазируйте. А у международных документов по радиосвязи до сих пор приоритетный французкий.
Или Вы перепутали ООН с Лигой Наций?
Цитата: | ...И деточки из арабесок вторичны.
|
Поинтересовались? Прогресс...
Цитата: | И перевод…? Можно дать свой, смысловой, без включения тюркских слов.
|
Ну или как-то так:
Увязла в грязи лапка птички.
Неумолимо крадется к ней
Смешной северный зверек.
Писец!
Цитата: | ...А на острове имеется растительность, лесные массивы, постройки и т.д.
|
А еще "...как назло на острове нет календаря... (С)
[Обновления: вс, 22 июля 2012 13:55] Известить модератора
|
|
|
|
Re: Крепость Кронштадт. Наименование частей. [сообщение #38468 является ответом на сообщение #36416] |
вс, 22 июля 2012 15:46 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Как же, защищали и снесли два яруса у форта, который никак не провинился перед новой властью, даже в анти мятежах не принимал участие.
_______________________________________________
Ревель упоминается как Колывань с 1154 года в записках арабского путешественника Аль-Идриси, в Суздальской летописи упоминается в 1223 году.
Уместный пример с Kingston-upon-Hull, который до сих пор именуют Гуллем в некоторых источниках товарищи "смягчители" не понимая сути привнесений из гаэльского в древнегерманский при формировании современного английского языка.
И в ООН ныне 6 основных языков, в том числе русский. Тем не менее, я переписываюсь с финскими коллегами на английском, а в Фортоведе summary почему-то пишете не на французском.
____________________________________________________
То есть у нас произошёл взаимный прогресс, и Вы глянули на Slade. Но вынужден Вас разочаровать, поскольку поэт группы Н.Холдер в своё время изучал современную английскую поэзию, в том числе народную, и часто заимствовал цитататы у английских поэтов, как в случае с "In for a penny" (из альбома "Nobody,s fools".1976). Так что и Slade вторичны.
Суть же пословицы приводимой выше - ежели начал беседовать, продолжай, не убегая в кусты от сложных вопросов. Это один из вариантов смыслового перевода.
Есть иной вариант, часто применяемый при карточной игре на деньги - не бросай игру, выиграв пенни, поскольку сможешь выиграть и фунт, если не будешь дураком (вспоминайте название альбома - это некая игра в слосочетания и их потаённый смысл, которую так любят англичане).
Наиболее полно смысл английской пословицы передаёт русская пословица - "Назвался груздем, полезай в кузов".
[Обновления: вс, 22 июля 2012 15:54] Известить модератора
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 00:27:03 MSK 2024
|