FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Крепостной район
Re: Крепостной район [сообщение #36057 является ответом на сообщение #36056] ср, 28 марта 2012 11:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Олег Тульнов
Сообщений: 22
Зарегистрирован: мая 2010
М-да. Почи тал оранжевенькое, и опять пожалел, что зарегистрировался. У модератора мания величия. Наказан, забанен, чтобы страдал - тьфу, противно читать. Ё-прст. Кем тут модератор себя возомнил, что считает возможным кого-то наказывать? Он сам-то не боится, что его подкараулят где-нибудь и накажут, "чтобы страдал"?

Не знаю кто тут модератор, но по-моему ему уже в больничку надо...

Всё. Счастливо оставаться.
Re: Крепостной район [сообщение #36058 является ответом на сообщение #36057] ср, 28 марта 2012 13:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Олег Тульнов писал ср, 28 марта 2012 11:08

...Кем тут модератор себя возомнил, что считает возможным кого-то наказывать? Он сам-то не боится, что его подкараулят где-нибудь и накажут, "чтобы страдал"?
Не знаю кто тут модератор, но по-моему ему уже в больничку надо...


А я не буду молчать!
Хорошенькое дело, тут в очереди стоишь уже несколько лет, чтобы с модератором поиграть, а некоторые появляются, и сразу им всё подавай Twisted Evil Свеженького оранжевого модератора, ишь, пугать будут подкарауливанием и больничкой Twisted Evil
Ага, мы тут холим и лелеем своих модераторов, растим и пестуем, и это всё для кого? Для дяди? Как бы не так Razz Мы сами будем их в больничку отводить, когда созреют! Я доктором буду, нет, брат - доктором, а я медсестрой Rolling Eyes
И, вообще, оранжевый модератор уже занят! Ткаченко с ним играет в прятки. Что, сейчас отобрать у Ткаченко и отдать кому-то? Это с какой стати? Пущай играются...набегаются, чай пойдут вместе пить с баранками Laughing

[Обновления: ср, 28 марта 2012 13:43]

Известить модератора

Re: Крепостной район [сообщение #36059 является ответом на сообщение #36057] ср, 28 марта 2012 14:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Сообщений: 1388
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas

------
МОДЕРАТОРСКОЕ:
Олег Тульнов, напоминаю о запрете публичного обсуждения действий модераторов. Предупреждение.


С Уважением Орлангур
Re: Крепостной район [сообщение #36060 является ответом на сообщение #36059] ср, 28 марта 2012 14:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Олег Тульнов
Сообщений: 22
Зарегистрирован: мая 2010
Я не действия модератора обсуждаю. Меня удивил человек, который решил, что он может кого-то наказывать. Обычно такие действия даром не проходят, рано или поздно кто-то тоже решит, что он может его наказать.

Как я моге обсуждать действия модератора, если я даже не представляю, кто это и как он действует? Я обсуждал свое впечатление от этого - мне ПРОТИВНО это читать.

Вопросы есть?

[Обновления: ср, 28 марта 2012 14:54]

Известить модератора

Re: Крепостной район [сообщение #36061 является ответом на сообщение #36060] ср, 28 марта 2012 14:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Orlangur
Сообщений: 1388
Зарегистрирован: мая 2009
Географическое положение: Karjalan Kannas

Олег Тульнов писал(а) ср, 28 марта 2012 14:39

Я не действия модератора обсуждаю.


Очень хорошо.

Предлагаю на этом дискуссию прекратить и перейти к обсуждению "крепостных районов".




С Уважением Орлангур
Re: Крепостной район [сообщение #36096 является ответом на сообщение #35907] сб, 31 марта 2012 10:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Высочайше утверждённое Положение об управлении крепостями от 15 сентября 1901 года в вики "Фортоведа". Текст полностью.
Re: Крепостной район [сообщение #36101 является ответом на сообщение #36096] сб, 31 марта 2012 20:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
В сети есть и более ранее "Положение об управлении крепостями", введенное приказом по Военному Ведомству № 82 от 29 апреля 1887 года.
30 стр., 36,7 Мб, pdf - см. на на hotfile

В 1909 году некоторые Положения от 1901 года, касающиеся обязанностей коменданта крепости, приказом № 2 Военного Совета были изменены:

index.php?t=getfile&id=16507&private=0

("Разведчикъ", № 954 от 10 февраля 1909 года).

Изменения явно навеяны падением Порт-Артура, но понадобилось полтора года после суда над Стесселем, чтобы их приняли...

Re: Крепостной район [сообщение #36126 является ответом на сообщение #35907] пн, 02 апреля 2012 03:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Воробьёв

Поясните Вашу фразу с точки зрения логики:

"И даже более того, когда речь заходит о том, что непосредственно на Сестрорецком пляже надо бы построить крепостную батарею, то при формулировании ее задачи ни о какой обороне именно Сестрорецка или оруж. завода не упоминается, – тогда зачем её здесь построили?

а о противодействии "мелким группам десанта" говорится исключительно в рамках потребности самообороны этой батареи. – зачем бороться с "мелкими группами десанта"? Правильно, чтобы батарея сохранилась и смогла бы выполнить своё главное назначение.

1.Обстрел кромки минных полей и борьба с тральщиками неприятеля.
2.Борьба с лёгкими силами флота неприятеля.
3.Борьба с десантами противника.
4.Фланкирование форта "А".

И соотнесём Вашу фразу с мнением генералов Александрова и Кирпичёва. Мнение первого я приводил выше, а на совещании от 17 августа 1896 года (рассмотрение готовых проектов "А" и "В") генерал Кирпичёв сказал:

" Считаю крайне полезным строительство батареи на финском берегу для противодействия десантам неприятеля…"

***********************

Главное назначение этой батареи упоминается в ряде документов в 1340 и в 1360. В 1360 есть даже кальки с показанием секторов обстела батареи на сестрорецком берегу, 6-дм батареи Канэ форта "А" (правого фланга) и 11-дм орудий того же форта, с пояснениями кого полагается обстреливать, дабы недопустить высадку десанта на побережье. На м. Дубовский даже установили прожектор для освещения десантоопасного побережья в ночное время.

Надеюсь понятно, для чего бороться с десантами. То есть оборона той самой семивёрстной полосы. И батарея была здесь посажена именно из-за наличия важного объекта Военного Ведомства. А батарею, как Вам известно, строило то же Ведомство.

Борьбу с линейным флотом не рассматриваем по понятным причинам – незначительный калибр батареи для этих целей, отсутствие оперативного простора для крупных артиллерийских судов, в том числе и из-за мелководья.

Самое "странное", что в делах за 1896 год об этом говорится многократно. Полагаю, Вы просто не обнаружили сих дел.

Кроме того, батарея строилась временной, поскольку впоследствии её роль могла выполнять батарея форта "А", и по этой причине к 1913 году батарея полностью утратила своё значение.

Желательно чтобы Вы разместили здесь фразу о "мелких группах десанта" полностью. Но и по "обрубку" фразы понятно главное назначение батареи.

Сам факт строительства здесь батареи говорит сам за себя. Если бы ВВ считало этот берег малоценным, то и батарею здесь строить не стали бы.
Это опять к разговору о логике.
____________________________________

Да вопрос-то, как я понимаю, не в том, входил или нет Сестрорецкий оружейный завод в крепостной район Кронштадта (скорей всего входил из-за близости), а в том, как это обстоятельство отражалось на взаимоотношениях крепость - завод. То есть, имела ли крепость задачу оборонять завод?

Задам Вам встречный вопрос: Имела ли крепость задачу оборонять крепостной район? Ответ очевиден.

Тогда следующий вопрос: Имела ли крепость задачу оборонять Петербург с моря? Город не входил в крепостной район, но ответ опять очевиден. Но следуя Вашей логике можно доказывать, что вовсе нет, крепость имела задачу оборонять саму себя и не более.
Почему Вы решили, что нашли весь комплекс документов проясняющих ВСЕ вопросы строительства и обороны крепости?

Тема настолько обширна, что потребуется ещё много лет работы с документами для понимания всех тонкостей истории означенной крепости, а в самом начале разговора можно было сказать – не торопитесь ВФ с вопросами, ибо мы не полностью осветили тему "бетонного Кронштадта", остановившись на периоде 1903 года.
А Вы зачем-то принялись беспредметно спорить даже не разобравшись что есть крепостной район в контексте разговора о Кронштадтской крепости.

____________________________________________________________ ________________

Павлов

У крепости Кронштадт с момента основания была одна единственная задача – оборона столицы государства с моря. С моря – это не значит только лишь борьба с линейным флотом противника, но и борьба с десантами. А как известно десанты несёт флот.

Теперь о крепостном районе. Прочтите ещё раз нижеразмещённое. Взято из "Законы гражданские с разъяснениями Правительствующего Сената и комментариями русских юристов. Книга вторая.

719. В пределах крепостного района, определяемых оборонительной линией фортов и семиверстной полосой от линии огня передовых верков, укреплений и фортов, всякого рода акты, установляющие права собственности, владения или пользования на недвижимые имущества, расположенные в сем районе, кроме случаев краткосрочного найма городских недвижимостей и перехода имущества по наследству, совершаются подлежащими присутственными местами и должностными лицами не иначе как по представлении сторонами удостоверений о неимении к тому препятствий со стороны коменданта крепости. 1887 апр. 14 (4352) I ст. 6.


Примечание 1. Установленное сей (719) статьей правило не распространяется на Петербургскую крепость и на крепости, расположенные в губерниях Великого Княжества Финляндского. В прочих крепостях, крепостные районы коих заключают в себе городские поселения, из действия сего правила изъемлется вся площадь, занятая городскими строениями, в границах, определяемых по соглашению Военного Министра с Министром Внутренних Дел. Там же, ст. 6, прим. 1.

Если рассмотреть ИМЕННО крепость Кронштадт исходя из статьи №719, то крепостной район ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ:
1. Радиусом действия крепостной артиллерии, то есть то, что находится под защитой этой артиллерии.
2.И ДАЛЕЕ (то есть уже вне действия артиллерии крепости) 7-ми вёрстной полосой по обоим берегам залива, и в случае боевых действий находится под защитой частей крепости. Это временные батареи и пехотные части крепости. По этой причине в Кронштадте дислоцировались пехотные полки с полевой артиллерией.
Семивёрстная полоса не входит, а ПРИМЫКАЕТ к району прикрытому огнём фортов, той самой оборонительной линии. Всё вместе это и именовалось КРЕПОСТНЫМ РАЙОНОМ, применительно к конкретной крепости (см. Ст.№9 "Положения…").
__________________________________________________________

Что касается инструкций коменданту крепости и подчинении крепости. В 1896 году крепость находилась в подчинении ПВО и, соответственно, его Главнокомандуещего. Инструкции имею только на 1914 и 1916 годы. На 1914 год крепость находилась в подчинении Главнокомандующего ПВО, с началом войны перешла в подчинение Главнокомандующего армиями Северного фронта и в непосредственное подчинение Командующего 6-й армии этого фронта (р-29, 3, 2).
Инструкция довольно обширна, поэтому только отмечу два основных пункта:
1. Отражение попыток неприятельского флота проникновению на Красногорский рейд для бомбардировки крепости с целью уничтожения важнейших ея построек, а равно и проникновению флота неприятеля на северный плес для обстрела крепости и побережья, кроме того препятствование высадке десантов неприятеля.
(О сестрорецком заводе ни слова, и понятно почему, к 1914 году северный плес был надёжно заперт, а завод входил в крепостной район).
2. Оказание помощи военным судам нашего флота ослабленного боем на своей передовой позиции огнём с фортов и батарей в случае его отхода с передовых рубежей под прикрытие Кронштадтской крепости.

Небольшой период времени, согласно Высочайшему соизволению и приказу по крепости №40 от 23 января 1917 года крепость находилась в оперативном подчинении Командующего Балтийским флотом.
Но в марте того же года (уже после государственного переворота) крепость была возвращена в подчинение Командующему 6-й армии (приказ №1 по Морскому и Военному Ведомствам от 27 марта 1917 года).

В 1916 году инструкция меняется в связи с длительным спором между двумя ведомствами. Передовая позиция крепости на островах восточной части ФЗ должна была обеспечить огневую связь между северным и южным берегом, и фланги этой позиции (называемой в Морском Ведомстве – Морской тыловой) в виде позиции у Нарвы на южном берегу, и позиции у Бъёркё, оказать поддержку, в случае необходимости, 42 армейскому корпусу и 6-й армии северного фронта. В 1916 году эти батареи вошли в крепостной район, таким образом сомкнувшимся с крепостным районом крепости Выборг на северном берегу и на южном с крепостным районом МКИПВ (р-29, там же).

Кстати, строительство батарей Нарвской позиции приследовало единственную цель – борьба с возможными десантами неприятеля, но в тактическом задании позиции говорилось: "…препятствование высадке десантов на побережье Нарвского залива, а равно поддержка частей 6-й армии Северного фронта…"
Отметьте – ключевым звеном здесь являлась 10-дм батарея в Мерикюля. Это к вопросу о противодесантном калибре. Хотя 10-дм орудия рассматривались как универсальное средство борьбы с судами различных классов – к примеру с крейсерами противника, которые могли осуществлять прикрытие десантной операции.

В период до РЯВ 6-дм калибр БО рассматривался основным для борьбы с лёгкими силами флота, в том числе с тральщиками неприятеля, а также для уничтожения десантных судов противника.
Именно по этой причине на батарее у устья реки Сестры предполагались орудия никак не ниже 6-дм, а артиллерия противодесантной обороны Рижского и Ботнических заливов в 1916 году состояла из 6-дм орудий в 190 и 200 пудов, а также 42 и 48 линейных (1360, 1 , 736).

В инструкции не обязательно должны быть слова: "…в том числе оборона СОЗ…", поскольку завод входил в крепостной район.

Кроме того, следует учитывать особенности крепости Кронштадт. Сухопутная крепость, к примеру Гродно, имела в центре город с центральным же обводом и линией фортов по периметру. Дальность стрельбы крепостных орудий давала ту самую оборонительную линию, а далее шла 7-ми вёрстная полоса отчуждения, которая находилась в сфере обороны крепости, и где гражданское строительство имело определённые ограничения, дабы не мешать обороне крепости в случае ведения боевых действий.

Кронштадтская крепость была вынесена вперёд от главного объекта обороны – столицы государства и крепостной район охватывал вовсе не Петербург, но крепость с прилегающей акваторией и побережьем Невской губы. Обратите внимание – Петербург не имел линии сухопутных фортов, как многие столицы Европы, Париж, к примеру.
Оборона Петербурга с сухопутья возлагалась исключительно на части Петербургского гарнизона.

Сравнение с батареей Пумала не совсем корректно, поскольку сия батарея выполняла узкоспециализированную задачу совместно с батареей (№19) форта Ино – обстрел кромки минного поля, именно в составе означенного форта. Батарея же в Курорте строилась в едином числе и выполняла иную главную задачу, чётко озвученную ген.Кирпичёвым.
__________________________________________________________

Что касается размещённого "Положения…", то главное для нашего разговора о Кронштадтской крепости заключаетс в ст.9, а точнее, в примечании №1 к оной: " Порядок определения и утверждения границ как общего крепостного (ст. 9), так и семивёрстного районов (ст. 72) для каждой крепости устанавливается особыми Высочайше утверждёнными для сего Правилами".

[Обновления: пн, 02 апреля 2012 03:55]

Известить модератора

Re: Крепостной район [сообщение #36141 является ответом на сообщение #36126] пн, 02 апреля 2012 21:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) вс, 01 апреля 2012 19:52

Воробьёв

Поясните Вашу фразу с точки зрения логики:

"И даже более того, когда речь заходит о том, что непосредственно на Сестрорецком пляже надо бы построить крепостную батарею, то при формулировании ее задачи ни о какой обороне именно Сестрорецка или оруж. завода не упоминается, – тогда зачем её здесь построили?


Я уже приводил цитату из документа. Привожу еще раз.
См. п. 4 в самом конце цитаты - четкое, однозначное, выраженное ясным языком - ТАКТИЧЕСКОЕ НАЗНАЧЕНИЕ батарей на Сестрорецком берегу.

Stas-Vorobiev писал(а) чт, 08 марта 2012 05:20

Вот что писали "не дураки" в комиссии Обручева:

"...комиссия пришла к окончательному заключению ... что наилучшего разрешения поставленного вопроса об улучшении обороны следует искать ... в создании в надлежащих пунктах на северном и южном берегах Финского залива фортов, значительно выдвинутых вперед противу ныне существующих...
Но так как расстояние северного берега до линии огня батарей косы достигает 14-ти верст, то для достижения лучшей взаимной поддержки, комиссия полагала бы необходимым выдвинуть северный форт в море насколько позволяют местные условия и глубина залива, примерно на 2,5 версты
..." [совещание 19 июня 1893 г.]

Из совещания 19 февраля 1894 г.:
"3. Для обороны Северного фарватера и для затруднения всех действий неприятельского флота на Северном рейде ограничиться на первое время постройкой одного сильного форта, расположив его не отмели северного побережья залива, напротив Дубенской рощи или Тарховского мыса и выдвинув его по возможности на дальнее расстояние от берега, примерно от 4 до 5 верст. Форт должен быть вооружен сильною артиллериею для стрельбы на дальние расстояния навесным огнем и на ближайшие, для соответствующей самообороны."

"4. Для поддержания последнего форта, равно как и для усиления огня, охраняющего минные заграждения на этом фарватере, построить на северном берегу залива, в непосредственной связи с фортом, батареи ... оградив последние от случайных попыток завладеть или уничтожить их небольшими десантами."


Tkachenko писал(а) вс, 01 апреля 2012 19:52

Воробьёв

а о противодействии "мелким группам десанта" говорится исключительно в рамках потребности самообороны этой батареи. – зачем бороться с "мелкими группами десанта"? Правильно, чтобы батарея сохранилась и смогла бы выполнить своё главное назначение.


Вот! Совершенно верно! "Борьба с мелкими группами десанта" в данном случае - не задача батареи, а условие, при котором она сможет выполнять свои задачи. А сами эти задачи - см. выше (подчеркнуто в последней цитате)

Tkachenko писал(а) вс, 01 апреля 2012 19:52

Воробьёв

И соотнесём Вашу фразу с мнением генералов Александрова и Кирпичёва. Мнение первого я приводил выше, а на совещании от 17 августа 1896 года (рассмотрение готовых проектов "А" и "В") генерал Кирпичёв сказал:

" Считаю крайне полезным строительство батареи на финском берегу для противодействия десантам неприятеля…"


Во-первых, мои слова являются следствием фраз взятых из журналов комиссии Обручева.
Во-вторых, приведенная Вами фраза ген. Кирпичева слишком мала, что бы из нее был вполне ясен смысл.
Можно предположить, что это лишь часть мнения.

Tkachenko писал(а) сб, 03 марта 2012 09:55

А о Сестрорецке, как важном стратегическом объекте, говорится в ряде документов, освещающих вопрос размещения укреплений крепости. В частности и здесь - 1342, 1, 1974. И я Вам давал эту ссылку.


На днях еще раз взял это дело. Подтверждаю свои прежние выводы насчет него.
Дело содержит массу документов узко-технического характера по 1896-1897 гг.

По 1896 г. документов относительно немного. Все они - это результаты промеров и забивки пробных свай, планы работ на 1897 г. Документы по заготовке материалов, по утряске формальностей с местными властями в связи с устройством пристаней, складов и т. п.

Основная же часть дела - это документы по 1897 г.
А именно: строительство, устройство ряжей, опять таки заготовки, расчеты и т. п. Много по ущербу от бурь, сметы на устранения повреждения (суммы в пределах нескольких тысяч рублей). Относительно нечасто, но встречаются разные бытовые интересности типа жалобы командира артиллерии на пьяных рабочих, причаливающих к артиллерийской пристани на Котлине.

Хорошим эпиграфом к этому делу станет цитата из него же - ПОКОРНЕЙШЕ ПРОШУ ПРИНЯТЬ МОИ БРЕВНА.

И что дальше?
Re: Крепостной район [сообщение #36150 является ответом на сообщение #35907] вт, 03 апреля 2012 08:01 Переход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Как, что дальше?
Дальше мы с Вами резюмируем суть вопроса:

1. Генерал Кирпичёв вполне определённо назвал одну из задач этой батареи.

2. Но, смотрим Вами приведённую цитату из архивного дела - "3. Для обороны Северного фарватера и для затруднения всех действий неприятельского флота – очень важное замечание
для затруднения ВСЕХ действий флота. Понимаете? Какие действия может принять флот неприятеля?

- обстрел важных крепостных построек и побережья артиллерией крупных боевых кораблей.
- попытка протралить минные поля для проникновения вглубь северной части акватории губы.
- высадить десант на побережье.

Всё это – действия флота.

3.Цитата: "4. Для поддержания последнего форта, равно как и для усиления огня, охраняющего минные заграждения на этом фарватере, построить на северном берегу залива, в непосредственной связи с фортом, батареи ... оградив последние от случайных попыток завладеть или уничтожить их небольшими десантами."

Зачем поддерживать форт? Затем, чтобы не отвлекать основной его калибр от решения задач по защите рейда, а совместным огнём правофланговой батареи форта и батареи на берегу у Курорта препятствовать попыткам противника высадить десант на побережье.
Минные поля охранять полагалось по той же причине – дабы закрыть проход далее на рейд и к побережью у Сестрорецка. (Кстати, сестрорецким берегом называли участок от п.Курорт и до Лисьего Носа).

4.Из чего следует, что данное побережье являлось очень не "малоценным", поскольку:
- неспроста входило в крепостной район
- здесь располагался важнейший объект ВВ – СОЗ, а на Лисьем Носу хранилище пороха
- захват побережья, кроме того, позволял противнику развить наступление в направлении столицы с северной стороны (кстати, об этом многократно упоминалось в делах 1340, 1342 и 1360 – конкретные ссылки я начну приводить с наступлением времён баланса размещения ссылок другими участниками).

5. Сестрорецкий берег нельзя называть "малоценным", даже не учитывая выше сказанное, а только лишь потому, что он входил в крепостной район, границы которого определялись…- см. Ст.9. Если бы он входил туда автоматически, только лишь по причине крепостного района, никто не стал бы строить здесь дополнительную батарею.


[Не сочтите за нравоучение, но просто за добрый товарищеский совет – не спешите с выводами и с расстановкой штампов в отношении людей. Крепость Кронштадт имеет слишком сложную и долгую историю, а люди не всегда имеют точку зрения сходную с Вашей – и это не должно раздражать, но заставить задуматься – а почему?] .

[Обновления: вт, 03 апреля 2012 08:04]

Известить модератора

Предыдущая тема: Это часом не про КП "Овраг"?
Следующая тема: Форт Николаевский - в честь кого?
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 14:34:23 MSK 2024