Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Форт Николаевский - в честь кого?
| Re: Форт Николаевский - в честь кого? [сообщение #35625 является ответом на сообщение #35621] |
чт, 08 марта 2012 15:13   |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 08 марта 2012 13:52 |
Любопытно и другое – как быстро коммунист и офицер СА стал истинным монархистом. Это всегда настораживает. "Бойся данайцев…" и так далее.
|
Для того чтобы это понять, надо было быть коммунистом и офицером.
|
|
|
|
| Re: Форт Николаевский - в честь кого? [сообщение #35626 является ответом на сообщение #35598] |
чт, 08 марта 2012 15:45 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Сильная ограниченность по времени исходит из двух моментов:
1.Скориков в большей степени интересовался периодом развития крепости 19 века, и бетонный период интересовал его в меньшей степени. Но…
2.При написании известной книги бетонный период был освещён достаточно полно. Когда начался процесс издания книги, редактор "Стройздат" сильно рукопись "порезал", в том числе и в части иллюстративного материала. И Юрий Андреевич пожертвовал "бетонным" периодом, не дав "резать" 19 век.
Поэтому не вижу недостатков простительных или непростительных. На этой книге выросло целое поколение историков. Это главный "достаток" книги. Скорее стоит говорить о подаче ОСНОВНЫХ материалов по теме в означенной работе, без рассматривания различных "боковых тем".
Я думаю не следует применять жаргонное выражение "отмажусь". Я прекрасно понимаю, что не предоставив ссылки на упоминаемый документ никому ничего не докажу. Могу (пока) только посоветовать просмотреть опись 1 фонда 1340, где-то попадалось – "о переименовании фортов".
Могу только добавить, что специально не искал документы по переименованию форта Ино, поскольку полностью доверяю Ю.А.Скорикову и большого значения прочтённому документу, показанному Скорикову в 1986 году, не придал. В 2005 - 2010 годах этим вопросом так же не занимался и понятно почему.
_______________________________________________________
Для того чтобы это понять, надо было быть коммунистом и офицером. - хороший ответ, поскольку СССР был настоящим приемником Российской Империи. Правда, не многие это понимают.
[Обновления: чт, 08 марта 2012 15:50] Известить модератора |
|
|
|
| Модераторское для Tkachenko [сообщение #35631 является ответом на сообщение #35621] |
чт, 08 марта 2012 18:46 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Tkachenko,
За переход на личность оппонента ... в связи с международным днем солидарности женщин в борьбе за какие-то там права БАН Вам сегодня не объявляется. Но только сегодня. А уж следующий раз - на всю катушку будет. Без предупреждений и уговоров.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
|
|
| Модераторское для Tkachenko [сообщение #35634 является ответом на сообщение #35633] |
чт, 08 марта 2012 20:50 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 08 марта 2012 19:51 |
Я, признаться, не понял, где я перешёл на личность и чью именно. Не смогли бы Вы уточнить, дабы впредь я более чётко себе сие представлял. Заранее спасибо.
|
Пожалуйста:
| Tkachenko писал(а) чт, 08 марта 2012 13:52 |
...
Любопытно и другое – как быстро коммунист и офицер СА стал истинным монархистом. Это всегда настораживает. "Бойся данайцев…" и так далее.
...
|
Никак не могу увидеть в данном пассаже обсуждения аргументов Ваших оппонентов.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
|
|
| Модераторское для Tkachenko [сообщение #35636 является ответом на сообщение #35635] |
чт, 08 марта 2012 21:25 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 08 марта 2012 21:12 |
Mille merci. Dans le futur je prendrai en considération que c'est le passage à la personnalité.
|
Переход на личность оппонента был Вам прощен.
Тогда Вы нарушили пункт правил, запрещающий публичное обсуждение модерации.
Это Вам тоже было прощено.
На этот раз Вам захотелось на заморском наречии пообщаться. При этом Вы прекрасно понимаете, что переход без крайней к тому нужды к общению на заморском наречии в сообществе, многие члены которого этим наречием не владеют, не может быть воспринят иначе, кроме как проявление неуважения к сообществу. Посему придется назначить Вам БАН на неделю.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Форт Николаевский - в честь кого? [сообщение #35714 является ответом на сообщение #35598] |
пт, 16 марта 2012 01:15 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
По форту Ино. О частоте использования наименования – Ино, в сравнении с "Николаевский".
Абсолютно официальный документ – "Список офицеров 2 ККАП и их должности по службе" от 5 января 1915 года (1360,1,390). Это достаточно большой список на 66 пунктов. Начинается он так:
"1. Полковник Александров, командир 2-го батальона, комендант форта "Ино", начальник II участка I отдела обороны…"
По всему списку НИ РАЗУ не употребляется наименование "Николаевский". Обратите внимание на год – 1915-й. Форт официально именуется "Николаевский" с 1 января 1912 года, но в очень незначительном количестве документов, скорее парадно-торжественного свойства. В обычном, ежедневном делопроизводстве, употребляется прежнее имя – Ино. Отчего так? Ни форт Обручев, ни форт Тотлебен не именовались после 1898 и 1912 годов, соответственно, форт "В" или "А".
Могу привести массу ссылок на документы, где упоминаются оба наименования, причём, "Николаевский" – значительно реже прежнего привычного наименования.
Батареец и Воробьёв высказали предположение, что форт Ино был назван "Николаевский" в честь ВК Николай Николаевича. Следуя устоявшейся традиции крепости – имена значимых персон давались укреплениям уже после смерти сих персон. В данном же случае налицо нарушение традиции, если, конечно, форт "Алексеевский" назван так был не в честь Наследника, но, к примеру, Государя Алексея Михайловича. Других значимых персон с этим именем как-то не наблюдается. Причём, стоит обратить внимание, что ежели форт именовался в честь царствующей особы – то назывался просто именем Государя, к примеру – "Форт Император Павел I". Отчего тогда не назвали форт Красная Горка – "Форт Наследник Алексей", а форт Ино – "Форт Император Николай II"?
Допустим есть документ, где однозначно говорится, что Николай II повелел форт Ино называть в честь своего дяди, а второй форт в честь сына. Скромность в жизни и в быту Государя хорошо известна. Но, не следует забывать о праздновании 300 летия Дома Романовых. В 1913 году случилось много переименований в честь Императора, царствующего представителя династии. И наименование "Николаевский" – именно в форме прилагательного, было дано самому значимому форту крепости именно в честь Императора, возможно в разрез с его мнением скромного человека. Подчеркну ещё раз – "Николаевский", а не "Форт Император Николай II". Это важно. Хотя и предполагает, что именно "Николаевский" (например по аналогии – батарея "Константиновская" в Севастополе) подразумевает, что форт назван в честь Князя, а не Государя. Иначе назвали бы как и ранее – "Форт Император Николай II" (правда, Николай ещё был жив на тот момент).
Я понимаю, что пока это домыслы, и следует найти документы по 1912 году (которые смотрел Воробьёв) и по 1913 году, которые мне довелось смотреть со Скориковым (там, правда, чётко было написано – согласно приказу по ВВ №… от …., именовать форт Ино – Николаевский – в честь ЕИВ Государя Императора Николая Второго).
Если говорить о заслугах перед Отечеством, то скорее следует обратить внимание на Николая Николаевича старшего, а вовсе не на его сына, помятуя и том факте, что в семье Романовых существовало, скажем мягко, мнение об отстранении от власти Николая Александровича и замене оного ВК Николаем Николаевичем младшим (К чести Николая Николаевича отметим, что к 1917 году он полностью отказался от этой "затеи").
Есть ещё одна персона, в честь которой могли назвать форт "Красная Горка" – "Алексеевский" – Великий Князь Алексей Александрович, последний глава Русского флота из числа ВК, умерший в Париже в 1908 году. Но тогда возникает вопрос – а почему назвали не линкор его именем, а форт принадлежавший другому ведомству? Но и здесь не сходится, поскольку сего Великого Князя считали одним из главных виновников поражения Русского флота во время РЯВ. К чести Князя – он сразу подал в отставку после Цусимского разгрома. Впрочем, предоставим слово его двоюродному брату ВК Александру Михайловичу, он писал в своих мемуарах:
"Светский человек с головы до ног, «le Beau Brummell», которого баловали женщины, Алексей Александрович много путешествовал. Одна мысль о возможности провести год вдали от Парижа заставила бы его подать в отставку. Но он состоял на государственной службе и занимал должность не более не менее, как адмирала Российского Императорского флота. Трудно было себе представить более скромные познания, которые были по морским делам у этого адмирала могущественной державы. Одно только упоминание о современных преобразованиях в военном флоте вызывало болезненную гримасу на его красивом лице. <…> Это беззаботное существование было омрачено, однако, трагедией: несмотря на все признаки приближающейся войны с Японией, генерал-адмирал продолжал свои празднества и, проснувшись в одно прекрасное утро, узнал, что наш флот потерпел позорное поражение в битве с современными дредноутами Микадо. После этого Великий Князь подал в отставку и вскоре скончался".
Из тех же мемуаров о Николае Николаевиче (младшем):
"Из всех членов Императорской Семьи Великий Князь Николай Николаевич, старший сын моего дяди Великого Князя Николая Николаевича старшего, имел самое большое влияние на наши государственные дела. Два важнейшие акта в истории России — манифест 17 октября 1905 года и отречение Императора Николая II 2 марта 1917 года — следует приписать полнейшей аберрации политического предвидения Великого Князя Николая Николаевича. <…> Я далёк от мысли умалять его редкую честность и добрые намерения. Людьми типа, Великого Князя Николая Николаевича можно было бы пользоваться с большим успехом в любом, хорошо организованном государстве, при условии, чтобы Монарх сознавал бы ограниченность ума этого рода людей. Мой двоюродный брат Великий Князь Николай Николаевич был превосходным строевым офицером. Не было равного ему в искусстве поддерживать строевую дисциплину, обучать солдат и готовить военные смотры. Тот, кому случалось присутствовать на парадах Петербургского гарнизона, имел возможность видеть безукоризненное исполнение воинских уставов в совершенстве вымуштрованной массой войск: каждая рота одета строго по форме, каждая пуговица на своем месте, каждое движение радовало сердце убежденных фронтовиков. Если бы Великий Князь Николай Николаевич оставался бы на посту Командующего войсками гвардии и Петроградского Военного Округа до февраля 1917 года, он всецело оправдал бы все ожидания и сумел бы предупредить февральский солдатский бунт. Оглядываясь на двадцатитрёхлетнее правление Императора Николая II, я не вижу логического объяснения тому, почему Государь считался с мнением Николая Николаевича в делах государственного управления. Как все военные, привыкшие иметь дело со строго определенными заданиями, Николай Николаевич терялся во всех сложных политических положениях, где его манера повышать голос и угрожать наказанием не производила желаемого эффекта. Всеобщая забастовка в октябре 1905 года поставила его в тупик, так как кодекс излюбленной им военной мудрости не знал никаких средств против коллективного неповиновения. Нельзя же было арестовать несколько миллионов забастовщиков! По его мнению, единственное, что можно было сделать — это выяснить требования «командиров восстания». Попытка объяснить Николаю Николаевичу, что восстание 1905 рода носило анархический характер, и что не было «командиров», с которыми можно было вести, переговоры, оказалась бы безрезультатной".
Скорее форт могли назвать именем ВК НН Старшего, умершего в 1891 году и бывшего генерал-инспектором инженерной части. Но отчего так поздно? Логичнее было бы назвать его именем один из морских фортов, как в 1898 году форт "В" назвали именем Н.Н.Обручева.
Вряд ли пояснение, что два форта крепости назвали в честь Государя и его наследника – родом из советских времён, поскольку в 1913 году могли изменить значение наименований – "Николаевский" и "Алексеевский" по понятной, "вероподданической" причине. Но могло быть и иначе. Официальный документ гласил о наименовании форта в честь ВК Николая Николаевича (правда в нарушении традиции – именовать форты именами почивших значимых персон), а общество считало (не зная, естественно, означенного документа), что форт назвали так в честь Государя и связано сие было с празднованием 300 летия Дома Романовых, а вовсе не советскими временами.
Кстати, документ найденный Воробьёвым и почему-то внятно здесь не озвученный, пока ничего не доказывает, поскольку датирован 1912 годом.
Примечание: мне не очень понятно, каким образом может пострадать та или иная публикация, если автор разместит ЗДЕСЬ хотя бы ничтожную часть документа из будущей публикации? Что это изменит? Пропадёт новизна? Опасения виртуального воровства? Как раз наоборот. Форум "зарегистрирует" автора первым нашедшего интересный документ, а воровство станет невозможным по причине всё той же "регистрации".
|
|
|
|
| Re: Форт Николаевский - в честь кого? [сообщение #35759 является ответом на сообщение #35598] |
сб, 17 марта 2012 12:06 |
|
|
Возможно,форты назвали не ва честь конкретных великих князей или наследника,а в честь святых.
Весьма распространенная практика.
При этом как бы не прямо относящаяся к высокой персоне,названной в честь святого.
Но нужно глянуть,как основные документы (предложения и решения )соотносятся со святцами,благо ряд имен святых имеются в ниъх не один раз...
|
|
|
|
| Re: Форт Николаевский - в честь кого? [сообщение #35767 является ответом на сообщение #35714] |
сб, 17 марта 2012 17:02 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 16 марта 2012 01:15 |
Батареец и Воробьёв высказали предположение, что форт Ино был назван "Николаевский" в честь ВК Николай Николаевича. Следуя устоявшейся традиции крепости – имена значимых персон давались укреплениям уже после смерти сих персон. В данном же случае налицо нарушение традиции, если, конечно, форт "Алексеевский" назван так был не в честь Наследника, но, к примеру, Государя Алексея Михайловича. Других значимых персон с этим именем как-то не наблюдается.
|
Предположения высказываете здесь только Вы. Достаточно изучить документы о переименовании цитаделей, крепостей и фортов, а этим занимался не только Николай II, тогда станет ясно: откуда традиции и всё, что с ними связано. Последний государь, на мой взгляд, был самым скромным. Не надо ничего придумывать, и вводить людей в заблуждение. Где находятся эти документы, я уже писал. В них всё написано подробно, по-русски.
[Обновления: сб, 17 марта 2012 17:03] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 10:10:02 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
