Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Форт Николаевский - в честь кого?
| Форт Николаевский - в честь кого? [сообщение #35598] |
ср, 07 марта 2012 15:43  |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
А не из советских ли источников растут ноги у мифа о том, что форт Ино был переименован в Николаевский в честь Николая II?
Само название "Николаевский" достаточно часто встречается в документах дореволюционного периода, в том числе и на чертежах.
Любопытно было бы услышать новую ТРАКТОВКУ - в честь кого назвали форт Ино, ежели не в честь Николая II?
|
|
|
|
| Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35600 является ответом на сообщение #35598] |
ср, 07 марта 2012 17:42  |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) ср, 07 марта 2012 15:43 |
А не из советских ли источников растут ноги у мифа о том, что форт Ино был переименован в Николаевский в честь Николая II?
Само название "Николаевский" достаточно часто встречается в документах дореволюционного периода, в том числе и на чертежах.
Любопытно было бы услышать новую ТРАКТОВКУ - в честь кого назвали форт Ино, ежели не в честь Николая II?
|
Эх Вы...А ещё называете себя историком...И всех отправляете в архивы.
В честь Великого Князя Николая Николаевича...,Командующего ПВО. 
|
|
|
|
| Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35601 является ответом на сообщение #35598] |
ср, 07 марта 2012 19:38 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Как говорят правила данного форума - это свободный ресурс, г-н ava. Здесь каждый волен высказывать своё мнение, оставаясь в рамках приличий, не так ли?
Традиционность хороша, когда подкреплена докуметами, измышлизмы, как Вы говорите, тоже хороши, и тоже, когда основываются на документах и анализе данных документов, часто, за довольно продолжительный период времени.
Уважаемый Батареец, в своё время Ю.А.Скориков показал мне в архиве документ, где РУССКИМ по белому писалось - в честь кого назван форт Ино, о чём и в книге Скорикова упоминается.
Трактовка Ваша, конечно, весьма любопытна, но даже если не учитывать вышеупоминаемого документа, лишена смысла.
Всё остальное - ах, и ох, какой Вы не историк (в мой адрес), не более чем эмоции.
|
|
|
|
| Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35606 является ответом на сообщение #35601] |
ср, 07 марта 2012 20:22 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
Немного о процедуре. Я иногда путаюсь. На форуме есть пользователи: под никнеймом Tkachenko, а также, пользователь Ткаченко. Существует ещё автор ряда книг, Ткаченко В.Ф. Кто есть кто из них на форуме, мне неизвестно, но один, точно, представлялся историком. Вот ему и было адресовано моё сообщение. Пусть спросит у автора книги про форт «Ино». Автор, скорее всего, даст ему квалифицированный ответ. А если нет, то на нет, и... Или опять скажете: "...что, по Вашему мнению, Скориков врёт?" Дискутировать не собираюсь. Кто-то из Вас ошибается.
[Обновления: ср, 07 марта 2012 20:26] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Форт Николаевский - в честь кого? [сообщение #35607 является ответом на сообщение #35598] |
ср, 07 марта 2012 21:18 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Мне кажется (это я - Ткаченко Владимир Фёдорович, чтобы Вы не путались), что вопрос с наименованием форта Ино официальным названием - Николаевский - не требует каких либо домыслов. Вполне традиционный способ именовать значимые форты крепости именами императоров. Если Вы имеете опровержение утверждения Ю.А.Скорикова - приведите документ, доказывающий, что форт Ино официально стали именовать - Николаевский - в честь ВК Николая Николаевича (и которого, не забудьте отметить, старшего или младшего).
И справка. Я не хожу на форум под никнеймом, но под своей фамилией написанной латиницей. Мой однофамилец обозначает себя также своей фамилией, но написанной по-русски.
|
|
|
|
| Re: Форт Николаевский - в честь кого? [сообщение #35608 является ответом на сообщение #35607] |
ср, 07 марта 2012 22:31 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
Тогда другое дело. Разрешите Вас проконсультировать.
Во-первых, причём здесь покойный Ю.А.Скориков? На форуме Вы заявили :"...ежели не в честь Николая II?" Это к Вам, как к автору, вопрос. Значит Вы не знаете ответ. Его в РГАВМФ, скорее всего не найдёте. Но точно есть в РГИА, РНБ, ВИМАИВиВС (по Питеру).
Во-вторых, прямую ссылку, если её не выложат коллеги, так как именно С.Воробьёв, а не я, вдруг "усомнился" в полемике с Вами в укоренившейся версии переименования форта,- Вы найдёте в моей публикации. За свои слова я привык отвечать, и понимаю серьёзность моих заявлений.
Последнее. Для Великого Князя Николая Николаевича (Старшего), должность Командующего Гвардии и Петербургского военного Округа была не последней в его жизни, а для Великого Князя Николая Николаевича (Младшего), она, должность, на момент переименования форта, ему соответствовала.
Предвидя дебаты на "Фортоведе", Государь Император Николай Александрович, высочайше именно об этом повелеть соизволил.
|
|
|
|
| Re: Форт Николаевский - в честь кого? [сообщение #35611 является ответом на сообщение #35598] |
ср, 07 марта 2012 23:34 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Как туманно Вы, порой, отвечаете. Причём здесь должности ВК Николая Николаевича старшего, а также его сына?
Эх Вы...А ещё называете себя историком...И всех отправляете в архивы.
В честь Великого Князя Николая Николаевича...,Командующего ПВО. - вот Ваши слова.
Скориков здесь при том, что в своей книге о крепости Кронштадт писал на стр.370:
"Вернёмся к строительству фортов "Ино" и "Красная Горка", которые стали именоваться "Николаевский" и "Алексеевский". Впервые в истории Кронштадтской крепости ещё при жизни русского императора его имя присваивалось форту, а заодно и имя его наследника".
Я в своей книге вообще этот вопрос не рассматриваю, но только отмечаю, что официальное наименование не прижилось, и не часто использовалось даже в официальных документах (стр.28).
Весомых доказательств, как я понимаю, у Вас нет, касательно наименования форта в честь ВК Николай Николаевича. "Скорее всего найдёте..." и т.д. - это не доказательство, а только предположения, если хотите - версия.
Скориков же нашёл официальный документ в РГАВМФ и мы вместе оный читали в мае 1986 года. К сожалению не сделал выписку из этого документа, поскольку мне было достаточно факта прочтения оного и кроме того, что форт большей частию именовали - "Ино" в основной массе документов.
Какую именно публикацию Вы имеете ввиду?
|
|
|
|
| Re: Форт Николаевский - в честь кого? [сообщение #35619 является ответом на сообщение #35611] |
чт, 08 марта 2012 10:28 |
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) ср, 07 марта 2012 23:34 |
Как туманно Вы, порой, отвечаете. Причём здесь должности ВК Николая Николаевича старшего, а также его сына?
|
Так повелел Государь Император Николай II, ибо только он имел право на переименование, а не Врид Коменданта Кронкрепости генерал Герасимов в 1917г.
| Tkachenko писал(а) ср, 07 марта 2012 23:34 |
Эх Вы...А ещё называете себя историком...И всех отправляете в архивы.
В честь Великого Князя Николая Николаевича...,Командующего ПВО. - вот Ваши слова.
Скориков здесь при том, что в своей книге о крепости Кронштадт писал на стр.370:
"Вернёмся к строительству фортов "Ино" и "Красная Горка", которые стали именоваться "Николаевский" и "Алексеевский". Впервые в истории Кронштадтской крепости ещё при жизни русского императора его имя присваивалось форту, а заодно и имя его наследника".
|
В Ваших книгах действительно, нет ссылок на Ю.А.Скорикова, значит зачем его вспоминать, Вы с ним полностью согласны, и приняли эту версию, как данность.
| Tkachenko писал(а) ср, 07 марта 2012 23:34 |
Я в своей книге вообще этот вопрос не рассматриваю, но только отмечаю, что официальное наименование не прижилось, и не часто использовалось даже в официальных документах (стр.28).
|
Да, топонимикой Вы вообще не занимались. Если учесть, что Ваш любимый Тотлебен, официально именовался таковым в два раза меньше, чем "Лит. А" и чуть более чем "Николаевский", "Алексеевский" и т.д. Просто переименование, это жёсткая процедура в Законодательстве. И если заслуги генерала-адьютанта Тотлебена перед Отечеством были оценены по достоинству царствующими особами, то отнюдь не значит, что заслуги Великого Князя Николая Николаевича (Младшего), или как Вы позволили фамильярно сократить его до "ВК", перед Россией малозначимы. Время, лучший лекарь, и мы ещё не научились бережно и грамотно относиться к своей истории.
| Tkachenko писал(а) ср, 07 марта 2012 23:34 |
Весомых доказательств, как я понимаю, у Вас нет, касательно наименования форта в честь ВК Николай Николаевича. "Скорее всего найдёте..." и т.д. - это не доказательство, а только предположения, если хотите - версия.
|
Скорее,-это стимул для Вашего творчества. Не ставьте себя в неудобное положение, или в удобное.
| Tkachenko писал(а) ср, 07 марта 2012 23:34 |
Скориков же нашёл официальный документ в РГАВМФ и мы вместе оный читали в мае 1986 года. К сожалению не сделал выписку из этого документа, поскольку мне было достаточно факта прочтения оного и кроме того, что форт большей частию именовали - "Ино" в основной массе документов.
|
Вот здесь,про "большей частию", Вы абсолютно не правы. У Вас в книгах - да,а в официальных документах того периода, ровно наоборот.
Вы человек занятый, С.Воробьёв также, и я работаю.
[Обновления: чт, 08 марта 2012 10:29] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Форт Николаевский - в честь кого? [сообщение #35621 является ответом на сообщение #35598] |
чт, 08 марта 2012 13:52 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Как много сказано, но ничего конкретного.
Любопытно и другое – как быстро коммунист и офицер СА стал истинным монархистом. Это всегда настораживает. "Бойся данайцев…" и так далее.
По поводу " повелел Государь…", немного не так. Наименование фортов обсуждалось как раз у коменданта крепости, и несколько вариантов предлагалось на благоусмотрение ЕИВ. К примеру – название Тотлебен не предлагалось вовсе, поскольку уже имелось укрепление с таким наименованием. Тем не менее, Николай II выбрал именно это имя и утвердил его, что было оформлено приказом по Военному Ведомству (пр.№1 от 1 января 1912 года – 1340,1,709).
С фортом Ино получилось несколько иначе. Причём, топонимика не имеет отношения к названию Николаевский. В книге я как раз и рассматриваю топонимику – поясняя происхождение топонима – "Ино", простите за нескромность, но до меня так никто и не смог объяснить что обозначает сие слово.
По поводу – "в два раза меньше". Форт Тотлебен назывался так с 1 января 1912 года и до 5 ноября 1922 года, когда приказом по крепости был переименован в "Первомайский". Интересно то, что в документах 1924-1925 годов встречается прежнее название (к примеру в приказах по крепости за 1924-1925 годы – Р-52, 1, 313,314,315,334-360). А в 1946 году форту вернули прежнее имя, что отмечено в документах МИС, к примеру в альбоме обследования гидротехнических сооружений за 1946 год и в учётных карточках форта за 1960 год.
Заслуги Николая Николаевича отметил и Государь сместив оного с должности Главнокомандующего. Посему не стал бы сравнивать заслуги ВК (сокращение – это не фамильярность, а архивная привычка, кстати, сами князья так часто делали – с началом войны 1914 года. Такая мода повелась с широким внедрением телеграфа и телефона – помните – Наштакреп, Главковерх и т.д.) с заслугами таких, действительно, значимых фигур русской военной истории как Э.И.Тотлебен и Н.Н.Обручев.
Скориков аккуратный исследователь и многократно всё проверял в своих изысканиях в архиве. Процесс этот я наблюдал лично и часто советовался со старшим товарищем, поскольку был тогда "архивным школяром". У меня нет повода недоверять Юрию Андреевичу.
Если Вы решили найти некую архивную сенсацию – флаг Вам в руки. Ныне это стало модным.
Но конкретики я от Вас так и не услышал. Домыслы, предположения …я ранее обращал Ваше внимание на начальный этап поиска под названием – "версия". Видите, и Вы к этому пришли.
Успешного разрешения вопроса.
Предвидя дебаты на "Фортоведе", Государь Император Николай Александрович, высочайше именно об этом повелеть соизволил. - это предложение мне понравилось более всего.
Простите, не уточните, когда именно Государь предвидел дебаты на "Фортоведе"? В 1900-м, или может быть в 1913-м юбилейном году?
[Обновления: чт, 08 марта 2012 14:03] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Форт Николаевский - в честь кого? [сообщение #35624 является ответом на сообщение #35621] |
чт, 08 марта 2012 14:38 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 08 марта 2012 04:52 |
По поводу – "в два раза меньше". Форт Тотлебен назывался так с 1 января 1912 года
...
Скориков аккуратный исследователь и многократно всё проверял в своих изысканиях в архиве. Процесс этот я наблюдал лично и часто советовался со старшим товарищем, поскольку был тогда "архивным школяром". У меня нет повода недоверять Юрию Андреевичу.
|
Скориков, действительно был аккуратным исследователем. Посему почет ему и уважение.
Но у его работы был один крайне существенный недостаток - СИЛЬНАЯ ограниченность по времени.
А по сему работа его увы, не лишена недостатков. Недостатков, отмечу особо, - более чем простительных!
Насчет начала 1912 г.
Вот именно тем самым Высочайшим постановлением, которым форт "А" был переименован в "Тотлебен", были переименованы еще четыре укрепления крепости в т. ч. и форт "Ино".
____________________
Батареец_1
Спасибо за уточнение по персоне.
Замечу, что именно упомянутое только что постановление я не встречал, но документ начала 1912 г., где оно было полностью переписано - вполне. Так что в РГА ВМФ этот документ также присутствует.
| Tkachenko писал(а) ср, 07 марта 2012 14:34 |
Скориков же нашёл официальный документ в РГАВМФ и мы вместе оный читали в мае 1986 года. К сожалению не сделал выписку из этого документа, поскольку мне было достаточно факта прочтения оного...
|
О!
Вот и я так отмажусь в данный момент по поводу аргументации своих данных!
Можно?
Итого: Вы что-то видели и я что-то видел. А кто увидел вернее:
РАССУДИТ ВРЕМЯ.
Ок?
Надеюсь, намек окажется понятым - давайте отложим эту дискуссию!
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 00:02:18 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
