FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Альманах по истории фортификации "ФОРТОВЕД" » Взаимоотношения авторов и редакции
Re: Взаимоотношения авторов и редакции [сообщение #34127 является ответом на сообщение #34003] чт, 29 декабря 2011 20:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Послушайте, Уважаемая Фрау. Ну, нет никакого конфликта!!!
Мы с г-ном Воробьёвым рождаем в споре истину. Поймите!
Готовимся, оттачиваем на оселке терминологии и прочее...чтобы написать достойную ЭНЦИКЛОПЕДИЮ.
К примеру, термину "форт" будет посвящена целая статья, с соображениями как г-на Воробьёва, так и моими, причём с учётом именно исторического, фортификационного развития смысла стоящим за этим ёмким термином.
Есть некоторое недопонимание. Заключается оно в том, что г-н Воробьёв слишком "рамочно" (в историческом и формообразующем смыслах) подходит к вопросу, не учитывая развития форм фортификационных сооружений на протяжении, по крайней мере, 200 лет, обозначавшихся этим термином, тем более с бурным развитием морской фортификации в специфических условиях Кронштадта.

Дёрг-дёрг-передёрг, Вас только что назвали Мудрой, а Вы...

[Обновления: чт, 29 декабря 2011 20:14]

Известить модератора

Re: Взаимоотношения авторов и редакции [сообщение #34141 является ответом на сообщение #34127] пт, 30 декабря 2011 17:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6398
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Все Вы драматизируете Владимир Федорович.
Понятно дело, что теперь всего не вспомнить, но я помню, что после того, как я отдал Леониду Ильясовичу макет, номер из печати вышел еще месяца через два. При этом сам макет был существенно изменен. Так что при желании, полагаю, можно было бы и текст изменить.

И Вы совершенно зря так категорично навешиваете на меня "кромсание" и "отсебятину". Все изменения текста были предложениями, поскольку текст Вам на вычитку был дан. В этом и смысл возврата - мы тут поработали в редакции, а теперь Вы посмотрите и решите, согласны ли так оставить или нет.
А то, что у Вас, как Вы говорите, не было времени что бы еще раз с текстом поработать, то не надо, пожалуйста тут все на меня валить.
Я могу только то сказать, что каких-то специального злого умысла у меня не было (типа, я вот подожду, чтоб у В.Ф. просто выхода не было).

Есть еще один момент. Насколько я помню, это была первая Ваша работа, скажем так с "претензией на исторический жанр". По крайней мере для меня. Книга Красная Горка еще не вышла...
Так вот я и не ожидал какого-то подвоха. Те предложения, которые я осуществил, ничего сверхестественного не представляют. От себя ничего я не написал, текст как был, так и остался Вашим. Только некоторые фрагменты местами поменялись.
Так что для меня стал совершенной неожиданностью тот факт, что такое достаточно очевидно нужное изменение, Вы восприняли в штыки...

А вот что касаемо того, какой я ОДИН в этом видении, то тут, извините, не соглашусь.
Все Ваши последующие работы, начиная с книги Красная Горка, вызывали шквал критики. Причем, не только публичной.
Re: Взаимоотношения авторов и редакции [сообщение #34152 является ответом на сообщение #34003] пт, 30 декабря 2011 20:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Мы уходим от сути вопроса. Вы просили пример, я его привёл, причём главное, что я упомянул, о надежде на Ваше иное отношение к обсуждаемому.
Ни о каких злых умыслах с Вашей стороны и речи нет. Дело тут в другом. Я неоднократно писал о "рамочности". Скажем так: в бытность Вашу проживания во Владивостоке у Вас со товарищи сложился свой взгляд на то как должны подаваться материалы об истории фортификации. Понятно, что основу этого сотоварищества составлял г-н Калинин, и понятно, что он человек сложившийся, со своим, достаточно жёстким взглядом на вопрос. Всё, что не вписывается в концепцию – отметается напрочь, причём не в самых деликатных формах. Почему так происходит? Оставим этот вопрос на потом, поскольку он личностный.
Естественно, что Вы, входя в региональную группу товарищей, придерживались тех же взглядов и это понятно, иначе Вы бы и не входили в данное сообщество историков Владивостока.
Попав в Питер, Вы столкнулись с несколько иным подходом и это Вас возмутило. Вот именно здесь я и говорю о некой "рамочности" подхода, в том числе к работам некоего Ткаченко.
Взяв в руки статью сего Ткаченко, Вы, соотносясь со своим взглядом на вопрос (более жёсткий и, я бы сказал, математический подход к конструированию текста), перестроили сей текст так, как Вам представлялось будет лучше. Простейшим способом избежать наших с Вами нестыковок, был бы простой телефонный звонок мне и обсуждение вопроса о переделке структуры текста. Согласился бы я, нет, вопрос второй, но ныне я поступаю именно таким образом, когда редактирую тексты, в том числе известных нам обоим историков. Причём по спорным вопросам мне приходится звонить автору и редактору по нескольку раз.
Свой текст я читал очень быстро, а за спиной у меня стоял г-н Воробьёв, сильно неначитаешься. Текст меня не устроил и я предложил его снять из номера. Далее Вы знаете.

Думаю сегодня об этом можно не говорить, что было, то было. Ирония по поводу " с претензией на исторический жанр" неуместна по той лишь причине, что я никогда не позиционировал себя как великого и непостижимого историка фортификации. Я люблю эту историю и рассказываю о ней как умею преследуя одну единственную цель – открыть людям глаза на то, что мы теряем каждый день. НЕ БОЛЕЕ! У меня есть область творчества, в которой я могу считать себя сложившимся человеком.
Что касается "шквала" критики, простите, но тут похоже драматизируете Вы. 1000 экземпляров книги ушли менее чем за полгода, и Амирханову до сих пор звонят выясняя, когда выйдет второе издание.
"Шквал" критики исходил от господ Калинина и Иванова, и ещё некоторых товарищей – числом 3 – которых не устроил сам факт, что " какая-то мазилка" написала книгу о столь значимом форте крепости, а они оказались не удел, видимо желая написать то же самое, но… Отсюда и негатив и поиск "урезов", "подбрустверных потерн", "сквозняков" и прочего, якобы выдуманных недобросовестным автором. Вы, к моему глубокому сожалению, присоединились к этому хору.
Смотрим математику – книгу купили 1000 человек, или около того, поскольку некоторые брали по два экземпляра.
"Шквал" устроили 5-6 человек. 300 с лишним писем с благодарностью получил я. Чем вовсе не хвалюсь, но скупо констатирую. Книга, не лишённая недостатков и порой существенных, принесла, тем не менее пользу людям в понимании что есть уникальный памятник нашей КУЛЬТУРЫ, и дело сдвинулось с мёртвой точки, естественно не из-за книги в первую очередь, но из-за деятельности глубокоуважаемого А.И.Сенотрусова. Книга являлась лишь печатным подспорьем в вопросе сохранения форта.
И учитывая ситуацию с Александром Ивановичем, полагаю, что нам с Вами пора переходить в плоскость иных отношений, наступая на горло, в том числе, терминологической песне, объединятся и решать проблемы не только популяризации истории фортификации в печатной форме, но и в юридической, физической, с позволения сказать. А споры разрешить, действительно, в написании, пускай и не глобальной многотомной энциклопедии, но хотя бы на первое время издав небольшой терминологический справочник с акцентом на наиболее спорные термины.
Предлагаю следующее - Вы спокойно излагаете в ветке о терминологии свой взгляд на то, что стоит за термином, к примеру, "ФОРТ".
Я излагаю свой взгляд. Помещаем в ветку, смотрим, сравниваем, приходим к единому результату и никаких споров.
С остальными спорными терминами поступаем аналогичным образом.
Все заинтересованные участники вносят свои дополнения, исправления и т.д.
Причём - "копаем" глубоко, показывая не только фортификационный аспект вопроса, но и этимологический, исторический, то бишь ищем основу конкретного термина. Тему можно разделить на подглавки - почему так называется с точки зрения фортификационной, и почему предки иной раз не совсем верно трактовали понятия, или с учётом временных рамок, что нам ныне только представляется неверным.


Re: Взаимоотношения авторов и редакции [сообщение #34153 является ответом на сообщение #34152] пт, 30 декабря 2011 21:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6398
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) пт, 30 декабря 2011 11:11

Дело тут в другом. Я неоднократно писал о "рамочности". Скажем так: в бытность Вашу проживания во Владивостоке у Вас со товарищи сложился свой взгляд на то как должны подаваться материалы об истории фортификации. Понятно, что основу этого сотоварищества составлял г-н Калинин, и понятно, что он человек сложившийся, со своим, достаточно жёстким взглядом на вопрос. Всё, что не вписывается в концепцию – отметается напрочь, причём не в самых деликатных формах. Почему так происходит? Оставим этот вопрос на потом, поскольку он личностный.
Естественно, что Вы, входя в региональную группу товарищей, придерживались тех же взглядов и это понятно, иначе Вы бы и не входили в данное сообщество историков Владивостока.
Попав в Питер, Вы столкнулись с несколько иным подходом и это Вас возмутило.


А при чем здесь Питер?
Какой тут в Питере "несколько иной" подход?
Вся эта Ваша географических теория не имеет никаких оснований.
А то, что Вы именуете рамочностью - никакая не рамочность, а нормальные представления о том, что составляет работу историка.
Достоверность, обоснованность, приличная форма подачи. Ничего более.

Tkachenko писал(а) пт, 30 декабря 2011 11:11

Что касается "шквала" критики, простите, но тут похоже драматизируете Вы. 1000 экземпляров книги ушли менее чем за полгода, и Амирханову до сих пор звонят выясняя, когда выйдет второе издание.
"Шквал" критики исходил от господ Калинина и Иванова, и ещё некоторых товарищей – числом 3 – которых не устроил сам факт, что "какая-то мазилка" написала книгу о столь значимом форте крепости, а они оказались не удел, видимо желая написать то же самое, но… Отсюда и негатив и поиск "урезов", "подбрустверных потерн", "сквозняков" и прочего, якобы выдуманных недобросовестным автором. Вы, к моему глубокому сожалению, присоединились к этому хору.


А еще к этому "хору" присоединились Павел Сапунов и Андрей Гудошников, которые на форумах книги Вашей не критиковали, зато специально встретились с Вами, чтобы объяснить ее недостатки. С той целью, чтобы в следующей книге по ИНО их избежать.

И потом. Далеко не все люди, критиковавшие Вашу книгу о Красной Горке делали это так активно, как упомянутые "г-да". Были и такие, которые ограничивались фразой - "так писать книги нельзя"... Так что, полагаю, для слова "шквал" основания имеются.
Re: Взаимоотношения авторов и редакции [сообщение #34154 является ответом на сообщение #34152] пт, 30 декабря 2011 21:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Tkachenko писал пт, 30 декабря 2011 20:11


И учитывая ситуацию с Александром Ивановичем, полагаю, что нам с Вами пора переходить в плоскость иных отношений, наступая на горло, в том числе, терминологической песне, объединятся и решать проблемы не только популяризации истории фортификации в печатной форме, но и в юридической, физической, с позволения сказать.


Майн Готт! Целый год об этом говорила! Надо было случиться несчастью, чтобы вы хотя бы задумались...

Терминологический справочник не помешает. Но, это специальное издание. И работать надо будет не только всем форумом, но не одним форумом, привлекая и Владивосток в том числе, в смысле руфорт.
Но! Чтобы вывести фортификационную тему из тени в первую очередь нужна общая энциклопедия по стране.
Органы охраны такого наманстрячили в своих списках, а решают-то судьбу объектов именно по этим спискам, что пока противовеса интеллектуального по теме не будет, пока разрозненность по материалу, улучшений не предвидится.
Вспоминайте судьбу орденских замков в Восточной Пруссии! Сообщество в своё время обсуждало, что угодно, но не их, а когда передали РПЦ - в негодовании заламывало руки "ах, хапуги, ай, спасите - помогите!" А, где вы раньше были?
Так что, так что...
Re: Взаимоотношения авторов и редакции [сообщение #34159 является ответом на сообщение #34003] пт, 30 декабря 2011 23:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Небольшая сноска-дополнение. Павел Сапунов удивительно деликатный человек, кому я не задумываясь дам рукопись для проверки свежим фортификационным взглядом, что недавно и было проделано с рукописью о Морской тыловой позиции.
Обычные замечания, исправления, и...одна странная правка в начале главы. Звоню Павлу, спрашиваю зачем здесь правка. В.Ф. зачем Вы здесь портите казёнными фразами свой стиль, мне это скучно и неинтересно читать...
Это к вопросу о стандартах и рамках в литературе...
Re: Взаимоотношения авторов и редакции [сообщение #34162 является ответом на сообщение #34127] сб, 31 декабря 2011 01:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Tkachenko писал чт, 29 декабря 2011 20:08

Послушайте, Уважаемая Фрау. Ну, нет никакого конфликта!!!
Мы с г-ном Воробьёвым рождаем в споре истину. Поймите!


Верю! Вот, теперь верю!
С Новым годом, противные Very Happy отчепитесь хоть друг от друга на время праздника))

index.php?t=getfile&id=15078&private=0
Re: Взаимоотношения авторов и редакции [сообщение #34163 является ответом на сообщение #34003] сб, 31 декабря 2011 07:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Уважаемый Станислав Александрович, невзирая на все наши споры и разногласия хочу Вас поздравить с наступающим Новым Годом, пожелать Вам крепкого здоровья, Вашим близким, успехов в творчестве и издании журнала "Фортовед", в том числе и №100.

В качестве подарка под ёлку хочу предложить Вам черновик краткой статьи на вышеобозначенную тему.
Кромсайте, переставляйте, дополняйте. Это именно черновик. Не стесняйтесь. Затем размещайте для публичного обсуждения, естественно, после праздничного застолья.

Остаюсь, как и прежде, Искренне Ваш. Ткаченко.


Форт (лат. fortis — сильный, крепкий) — сомкнутое укрепление закрытого (долговременного) или открытого (полевого) типа способное вести круговую оборону и как правило обладающее большой автономностью, что позволяло им выдерживать достаточно долгую осаду, основной элемент пояса внешних укреплений крепости.
В XVII—XVIII вв., в отличие от крепости, фортом первоначально назывались отдельные укрепления, содержащие только воинский гарнизон и защищавшие отдельные дефиле, мосты, дороги, стратегически важные направления.

Форты стали создавать в XVIII веке, вначале как отдельные укрепления впереди крепостной ограды, затем (XVIII — начало XX века) как составную часть фортовой крепости или полевой укреплённой позиции.

Форты открытого типа имели различную конфигурацию, занимали площадь в 4-5 га и приспосабливались к круговой обороне. По периметру укрепления (протяжённость около 1000 м) возводились 1-2 земляных вала, прикрытые рвами и др. препятствиями. За валами устанавливалось по 20-50 артиллерийских орудий. Внутренняя сторона вала оборудовалась как стрелковая позиция. Для обороны форта, кроме расчётов артиллерийских орудий, назначался гарнизон из 2-4 стрелковых рот, размещавшихся в укрытиях.

Форты закрытого типа сооружались из камня, бетона, броневых конструкций и др. Вначале (XVIII век) их строили в виде многоярусных каменных башен, вооружённых большим количеством орудий. В XIX веке стали создавать форты бастионной системы (французский форт имел 4-5 бастионов на 40-50 артиллерийских орудий), а затем капонирной системы (например, германский форт имел 20-30 артиллерийских орудий, 2 фланговых капонира и 1 центральный редюит-капонир). После 1-й мировой войны 1914—1918 годов в связи с применением новых типов фортификационных сооружений ( опорных пунктов и др.) форт как отдельное укрепление утратил значение и стал использоваться как часть укреплённого района.

Строительство приморских крепостей, призванных защищать военно-морские базы флота, иногда требовало выносить форты в море, для чего основания таких фортов возводились на осыхающих скалах, отмелях или островах. Когда географическое положение приморской крепости не позволяло строить форты на вышеперечисленных основаниях, применялись различные способы возведения искусственных оснований – в виде каменной наброски, гранитных блоков, свайных, или сваяно-ряжевых основанияй. Как правило, для препятствования подмыву искусственных оснований, впереди форта, а иногда и по всему периметру забивалось свайное поле с каменной наброской. В России широкое распространение получила свайно-ряжевая основа под форты, которые уже к началу XVIII века стали называть "морскими", дабы отделить подобные сооружения от сухопутных собратьев.

Трансформация конструктивного типа морского форта началась в последней четверти XIX века с появлением мощной корабельной нарезной артиллерии. Изначально морской форт, в отличии от сухопутного, предназначался для борьбы с флотом противника и желательно на дальних дистанциях от ядра приморской крепости. Нарезная артиллерия потребовала от инженеров вынести линию фортов ещё далее от центральной ограды приморской крепости, дабы не подвергать последнюю опасности обстрела кораблями противника.
Форты начинают "терять" часть таких своих характерных черт, как сомкнутость оборонительной линии становясь конструктивно ближе к батарее, но при этом приобретали новые. А именно, в казематированных помещениях фортов стали размещать практически всё оборудование, позволяющее гарнизону действовать довольно длительное время в условиях осады вне зависимости от центральных хранилищ материально-технического обеспечения. К примеру ярусные морские форты окончания эпохи гладкоствольной артиллерии, могли держаться в обороне без пополнения припасов не более нескольких месяцев, а бетонные форты новой эпохи нарезной артиллерии, в силу своих размеров и продуманности размещения необходимого оборудовани (хлебопекарни; объёмные хранилища пороха, снарядов; провианта и топлива для паро-электрических, а позднее дизель-электрических станций; кухни-столовые; аптека и лазарет; насосная станция с опреснительной машиной и т.д.) могли находится в подобной же обороне более года.
Характерным отличием морских фортов новой эпохи от сухопутных, являлось отсутствие замкнутой и равноценной по силе огня, оборонительной линии, что конструктивно максимально приближало их к такому понятию как артиллерийская батарея, где горжевая защита представляла собой чаще всего вал для стрелков и один-два капонира (к примеру Морские батареи № 4 и № 6 крепости Кронштадт). Следует отметить, что подобный тип морского артиллерийского укрепления (к примеру Двойная Южная батарея или форт "Рифбанк" Кронштадтской крепости) появился задолго до "эпохи бетона" и обуславливался теми же причинами, что и форты последующих эпох призванных вести огонь по кораблям противника, как правило в ограниченном секторе в сравнении с сухопутными фортами и равная фронтальной по силе огня горжевая оборонительная линия им была не нужна .
Условно говоря, роль горжевой защиты взяла на себя мощная артиллерия (в начале XX века та же корабельная установленная на берегу или островном форту) и для этой цели орудиям придавалась возможность вести огонь по всему горизонту. Кроме того подобные форты не лишались и мелкокалиберной артиллерии и пулемётов, а также стрелкового оружия артиллеристов, способных вести огонь в тыл укрепления из-за бетонных брустверов или парапетов, что было важно особенно для географического расположения крепости Кронштадт, когда форты фактически "превращались" в сухопутные из-за прочного ледового покрова в зимний период.
По всей видимости некотарая путаница в обозначении данного типа морского автономного укрепления термином "форт" или "батарея" встречающаяся в литературе и докуметах архива объясняется вышеперечислинными причинами.


Цвет специальный - Новогодний.

[Обновления: сб, 31 декабря 2011 07:51]

Известить модератора

Объявляется Новогоднее перемирие! :-) [сообщение #34164 является ответом на сообщение #34158] сб, 31 декабря 2011 09:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Глубокоуважаемые коллеги!

В связи с приближением Нового Года, а затем и Рождества, объявляется перемирие!


Надеясь на вас, на вашу выдержку и самообладание, тему не закрываю. Smile

С наступающим Новым Годом! Smile


Р.S.

Длинное сообщение одного из спорщиков перемещено в карантин. По случаю Нового Года санкций за содержащиеся в нем оценки в адрес конкретных персон не будет.
Еще раз с наступающим Новым Годом!


С уважением,
Александр

[Обновления: сб, 31 декабря 2011 10:01]

Известить модератора

Re: Взаимоотношения авторов и редакции [сообщение #34165 является ответом на сообщение #34003] сб, 31 декабря 2011 13:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Аноним
По случаю Нового года и просьбы админа злобные и несправедливые придирки к определентю форта и описанию будут отложены на период после 4 января.
Предыдущая тема: Цикл статей по береговой артиллерии
Следующая тема: Поздравления с праздником
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт май #d 09:15:26 MSK 2019