FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Sperre. "Фортификация заграждений транспортный артерий".
Re: Sperre. "Фортификация заграждений транспортный артерий". [сообщение #33508 является ответом на сообщение #33489] чт, 08 декабря 2011 16:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Информация отличная, достойный ответ с нашей стороны!
(Токо, вот, директор у учреждения, в которое Вы не поспешили приехать)сменился, бывшая - теперь директорствует над зоопарком. Темы-то и работа похожие)))

Сравниваю, что у немцев написано, и что у нас (у Вас). У тех - Галиция, у нас - Волынь. Но, крепость Кракау-Краков с 33 фортификационных объектов в 50-х годах к концу 90-х имела 53. А Пршемысль - 48. Как-то "Волынский треугольник" даже и не смотрится в сравнении. Но, не нашла и у них Sperre: верки, батареи, люнеты.

Нашла вот что по Кракову (Krakau Festung mit Kosciuszko-Hügel), тоже интересно про наши соответствия:
index.php?t=getfile&id=14683&private=0

Отсюда: http://www.wibue.de/2010-1/index.php?image=09-20%25201879%25 20%25283%2529%2520Krakau%2520Festung%2520mit%2520Kosciuszko- H%25C3%25BCgel.JPG&d=d.html

Вопросы по докладу (можно Rolling Eyes ) :
1. Тотлебен был Большой умницей, тем более, сам немец, понятно, что он хорошо знал, как немцы строят оборону. Но, это его термин "форт-застава"?
2. А, что это за "французский тип форт-застав" и как назывался?

[Обновления: чт, 08 декабря 2011 17:03]

Известить модератора

Re: Sperre. "Фортификация заграждений транспортный артерий". [сообщение #33509 является ответом на сообщение #33508] чт, 08 декабря 2011 18:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
Ммм....всё не так просто, чтобы напрямую сравнивать "ВТ" и Краков-Перемышль.

Во первых, и Краков и Перемышль к моменту появления "ВТ" - уже полноценные крепости, развивавшиеся в течении минимум тридцати лет (и далее вплоть до ПМВ) без попыток их "разоружить и упразднить".
Во вторых, Перемышль появился в Крымскую, сначала в виде позиции с временными укреплениями, затем получил развитие в нормальную крепость. И не везде количество сооружений перешло в их качество. Вполне возможно, что в состав 48 укреплений Перемышля подсчитаны и не срытые ещё к 90-м первые редуты 1854-56 годов, на которых давно коров выпасали...
Залещики, например, укрепленные в то же время (1854-56гг) один в один как Перемышль, были заброшены сразу же и к ПМВ учитывать наличие недораспаханных редутов было как-то несмешно.

Австрийцы в Галиции вообще пошли по пути устройства обеспеченного пространства для маневрирования своих армий, создав массу двойных тет-де-понов (коими по сути являются и Краков и Перемышль), нагородив их к 1914 году с десяток, помимо крепостей. Плюс изрядно укреплённый в тоже время Львов. Но почти всё - временного характера, кроме пары штук с "долговременными укреплениями" в виде хилых кирпично-бетонных убежищ и НП в обычных малых редутах

На Волыни к началу Крымской войны ничего современного крепостного не было вообще. Замки 14-18-го веков, максимум. Только собирались строить крепость возле Луцка, но из-за войны проект отложен...и забыт.
Фактически, произошла первая стадия - построены у Луцка и Ровно "временные" укрепления, с перспективой их развития, если будет надо.
Возле Дубно изначально тоже собирались строить нечто вроде тет-де-пона двойного из полевых редутов, но это видимо тоже осталось проектом - явных следов этих редутов не обнаружено. Зато устроили форт-заставу, эдакое локально предмостное
и очень сильное укрепление.

А "ноги" его растут почти наверняка из опыта франко-прусской и тех образцов фортов-застав, которые французы строили во второй половине 70-х, начале 80-х годов 19-го века. Это якобы Тотлебеновское обоснование, почему надо такое строить.
У французов такое укрепление называется якобы "fort-isole".

Дубенский форт по своей форме и компоновке изрядно напоминает форты Бурлемон http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichelieu.php?idL ang=de&idLieu=1325
Люсей http://www.fortiffsere.fr/toulgauche/index_fichiers/Page1062 1.htm
и ещё некоторые.

Но проект Дубенского форта - это уже не Тотлебен, сошедший к тому моменту со сцены.

У австрийцев "аналоги" планировочные не нашёл, но по итальянской границе в горах подобных по назначению "барьерных" фортов было построено немало.


Re: Sperre. "Фортификация заграждений транспортный артерий". [сообщение #33516 является ответом на сообщение #33509] чт, 08 декабря 2011 20:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
)) Вы меня путаете что ли?
Сами на Яковлева ссылаетесь, а у него есть определение для "fort isole": "... строились по новому образцу так называемого изолированного форта (fort isole), для которого предусматривалась возможность атаки со всех сторон ...". По крайней мере - на два фронта.
Как-то просто отдельный форт называют - "fort detache".
Так тогда и получается, что такие форты никак не Sperre, которые ведут огонь токо под углом в 90 градусов в отношении защищаемой артерии. Sperre - это самый низкий класс, они и на атаки не расчитаны, закрыли проход и всё. Шлагбаум как бы такой дорогостоящий)

Про конфигурацию я токо для того завела разговор, что она у всех Sperre разная, это не конструкция, а функциональность.
Упомянутый Бурлемон, как я посмотрела в словаре, относят к типу "а diamond-shaped", "ромбовидный".

Как эти "деташе" и "изоле" по-немецки называются, пока не нашла. То, что Тотлебен "не придумывал по-французски", на то время есть совсем по-немецки. После поражения Наполеона Франция потеряла своё законодательное значение в военной инженерии. Но происхождение нашего определения "форт-застава" как-то для меня осталось не особо ясным.
Застава - это что-то пограничное. Форт внешней или первой линии. Так как-то думаю...
Re: Sperre. "Фортификация заграждений транспортный артерий". [сообщение #33542 является ответом на сообщение #33516] пт, 09 декабря 2011 12:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
Ну вот, ныряем в болото точной систематики видов фортов.
Нет у меня в распоряжении толковой литературы по немецким и французским фортам. Только то, что писали по этой теме русские фортификаторы и т.п. с 1870-х годов начиная.

Из франкоязычного - только давешний сайт, на который я ссылки давал.

Откуда происходит определение, что Sperre - это форт с огнём под углом 90град. к блокируемому пути сообщения?
Скорее даже так - это классификация аутентичная, т.е. военно-инженерная второй половины 19-начала 20 века, или научные теоретизирования исследователей последних лет 20-30?
Разница, сами понимаете, важная.

Насчёт утраты приоритета Франции в фортфикационном деле - вопрос спорный. Дело ведь не столько в конструкции самих фортов, как в стратегическом подходе к построению ситем укреплений.
Насколько знаю, немцы не сподобились устраивать такое количество отдельных самостоятельных фортов, контролирующих дороги и/или переправы.
Re: Sperre. "Фортификация заграждений транспортный артерий". [сообщение #33546 является ответом на сообщение #33542] пт, 09 декабря 2011 14:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Burnast писал пт, 09 декабря 2011 12:17

Ну вот, ныряем в болото точной систематики видов фортов.

Сразу болото) мы же просто ищем соответствия "у них - у нас". Разбираемся потихонечку, также как и они)
Вот, что мне придумалось. Так этот "ромбовидный форт" сохраняет принцип бастионного фронта - равнозначность. То есть, минимум два фронта, максимум - четыре. Просто "угол" вытянут в "линию". Это как раз по-французски, они развивали своё. От бастионов немцы в это время отказывались, то есть, в 50-60-х годах. И разрабатывали свои типы. Саксония и Пруссия, например. После объединения Германии в 1871 - был конечно общий подход на всей территории.

Burnast писал пт, 09 декабря 2011 12:17


Откуда происходит определение, что Sperre - это форт с огнём под углом 90град. к блокируемому пути сообщения?

Проанализировав всю инфу и картинки, - пришла к такому выводу Cool Допустим, наши Sperre токо так и могли стрелять. Потому мы и понять не могли, зачем они "городили огород" из-за 6 залпов, пусть одновременных, рассчитанных только на расстояние в 400 метров по дальности, 50-70 метров по фронту и угол в 90 градусов. Тем более, что выходы для торпед постоянно заносились песком. Потому и законсервировали объект. Но, получается, что у нас единственный пример такого типа и одновременно и Sperre во всей стране Cool
В Вашем примере Дубно - очень вероятно могло быть наложение. То есть, сначала было выбрано место под Sperre, но при возведении выстроили "форт изоле" - форт более высокого класса. Потому очень похоже на Sperre, потому и немцы назвали его так.

Burnast писал пт, 09 декабря 2011 12:17

Скорее даже так - это классификация аутентичная, т.е. военно-инженерная второй половины 19-начала 20 века, или научные теоретизирования исследователей последних лет 20-30? Разница, сами понимаете, важная.

Конечно исследователей! Мы же описываем сейчас, это в наше время - это памятники фортификации, потому и описываем в рамках исторических методов. Но, это совсем не означает, что в основу не были положены исторические документы с аутентичными названиями. Надо у самих исследователей и спросить. (Спросила - жду ответ)) Схемы расположения где-то же брались...

Burnast писал пт, 09 декабря 2011 12:17

Насколько знаю, немцы не сподобились устраивать такое количество отдельных самостоятельных фортов, контролирующих дороги и/или переправы.

В смысле, Sperre или что? И, немцы в разработке методов блокады очень даже преуспели. Другое дело, что они строили для этого...

Книг, соглашусь, мало, катастрофически не хватает. Словарей бы ихних, французских, английских и итальянских с немецкими. Русские какие-то есть, но тоже...вот, и выясняем сейчас с этим Sperre. Выясним!

[Обновления: пт, 09 декабря 2011 14:53]

Известить модератора

Re: Sperre. "Фортификация заграждений транспортный артерий". [сообщение #33547 является ответом на сообщение #33546] пт, 09 декабря 2011 15:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
Примерно понял суть идеи.
А как

В случае с Дубно строить "фланкер" - нечто, дающее фланговый огонь только поперек дороги, нецелесообразно. Это же не горное ущелье, упереть тыл постройки не во что, и не фарватер, который можно "проскочить" под огнём..тут хватает одну рельсу свинтить, и уже никто никуда не идёт. Зато обходи такое сооружение со всех сторон как хочешь.

Дубенский форт расположен так, что он мог забросать 6-дюймовыми снарядами участок железной и шоссейной дороги суммарной длиной 20 км (вперёд и в тыл), и вообще расстрелять любую тропу, лощину и что особо важно - ВСЕ мосты на р. Иква в радиусе 10км от форта. Да мортирами 8-дюймовыми "добавить" в пределах 4 километрового радиуса.
Обойти то можно, только далековато и по довольно пересечённой местности.
Re: Sperre. "Фортификация заграждений транспортный артерий". [сообщение #33552 является ответом на сообщение #33547] пт, 09 декабря 2011 16:35 Переход к предыдущему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Вот-вот, начинаем договариваться)
У немцев была классификация укреплений, исходя из их значения, на 1-2-3 класс и потом уже "простейшее" - Sperre. Вы сами написали, что форт контролировал местность в радиусе и на километры. Потому немцы и называют его "крепостью", из-за значения. Но, подожду ещё, что скажет специалист оттуда.
Почему "застава" только в обозначении надо понять.
При недостатке инфы можно попытаться сформулировать логические определения, проанализировав языковые, что мы сейчас и сделали. Чем немцы хороши, так это тем, что всегда точно что-то определяют названием) Логики отменные! Учусь))
И, насчёт, нецелесообразности. Так и мы об том же) Затопи поперёк канала старую ржавую посудину и всё. Так ить) они не искали лёгких путей) похожи мы))
Предыдущая тема: Севастополь, Михайловская батарея.
Следующая тема: Организация работ в крепостях
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 21:57:00 MSK 2024