FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » По поводу флагов на дотах: героизм или глупость?
Re: Это Вам в школу надо... [сообщение #2201 является ответом на сообщение #2199] вт, 09 сентября 2008 22:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dimon
Сообщений: 13
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
alexsvar писал(а) вт, 09 сентября 2008 22:24

В планах И.В.Сталина также было полное завоевание территории, однако умения не хватило.


Вот это было бы настоящим поражением.Сейчас было бы одним маленьким злобным государством больше и НАТО стояло бы сразу за Белоостровом.
Re: по поводу флагов на дотах: героизм или глупость? [сообщение #2203 является ответом на сообщение #2198] вт, 09 сентября 2008 23:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
alexsvar писал(а) вт, 09 сентября 2008 22:19

Т.е. не героизм и не глупость, а процесс обучения?

По поводу потерь: ход БД достаточно известен по документам и не оспаривается ни одной стороной с момента выхода совместной российско-финляндской "Политической истории": можно привести точные цифры, но достаточно качественных оценок: РККА потеряла практически полностью 18 и 44 СД, еще ряд дивизий понес очень тяжелые потери там, где не было дотов, а была недооценка противника.
В 1941,42 и даже в 43 недооценка противника также приводила к тяжелым последствиям.

Но до сих пор почему-то стыдятся признавать собственное неумение, глупость и прочее отсутствие талантов. Занимаются очковтирательством до последней возможности. А если завтра - война, а мы опять не готовы? Будем опять с флагами и песнями на доты наступать?



Так а в Осетии разве не так было? Середина ХХ века!


С ув. AIG
Re: Это Вам в школу надо... [сообщение #2204 является ответом на сообщение #2201] вт, 09 сентября 2008 23:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Пожалуй,версия о том,что флаг-сигнал для подвоза взрывчаки или чего-то другого лучше всех.
По поводу финских потерь-есть и другие цифры.Галицкий дает их практически одинаковые для обеих сторон.Кто из них правее-Галицкий или Аптекарь-бог весть.
А вообще нас снесло в сторону от темы.Некоторых аж в альтернативную историю... Very Happy
Особенно ценен пассаж про войну в Осетии (не то в середине 20 века,не то как в середине этого века).
Если бы все войны были как в Осетии в минувшем августе...5 дней и враг глубоко в ...(не буду говорить где).

[Обновления: вт, 09 сентября 2008 23:32] от Модератора

Известить модератора

да, уже сходил [сообщение #2206 является ответом на сообщение #2200] вт, 09 сентября 2008 23:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Сообщений: 253
Зарегистрирован: июня 2008
и историю вопроса тщательно изучил.

Цитата:

Ссылку на документ, пжалста...


Да вот Вам и сам документ:

Цитата:

ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА
народного комиссара обороны командующему
войсками Ленинградского воениого округа
на проведение наступательной операции
на северо-западном направлении
№ 0205/оп, ноябрь 1939 г. 1

Приказываю:
1) К исходу ... 1939 г.2 закончить сосредоточение войск округа, согласно ранее данным указаниям, и быть готовым, во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским и Северным флотами, к решительному наступлению с целью в кратчайший срок разгромить противостоящие сухопутные войска и военно-морской флот противника.
2. С рассветом ... 1939 г. одновременно войсками сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил перейти в решительное наступление с задачей:
а) 7-я армия - командующий командарм 2 ранга Яковлев, в составе 19-го и 50-го стр. корпусов, 90, 142, 24, 43, 70, 49, 123, 138 и 150-й стр. дивизий, 20, 35 и 40-й танковых бригад, 101, 136, 301, 302 и 311-го артполков РГК, 316-го и 317-го артдивизионов РГК, сосредоточенных на Карельском перешейке, мощной атакой, во взаимодействии с авиацией, разгромить войска противника, овладеть его укрепленным районом на Карельском перешейке, выйти на фронт Кякисалми (Кексгольм), Антреа, Випури (Выборг).
Дальнейшая задача - во взаимодействии с частями 8-й армии, развивать наступление в направлении Лахти, Хюзинцяя, Хельсинки (Гельсингфорс).
б) 8-я армия - командующий комдив Хабаров, в составе 1-го и 56-го стр. корпусов, 56, 18, 75, 139, 168 и 155-й стр. дивизий, 108-го артполка и 315-го артдивизиона РГК, сосредоточенных в районе Масельга, Видлица, Пряжа, решительным наступлением главными силами на сердобольском направлении разгромить противостоящего противника, имея ближайшей задачей выйти на фронт Корписелькя, Вяртсиля, Сортавала (Сердоболь).
В дальнейшем, во взаимодействии с 7-й армией, наступать в направлении Миккели, обеспечивая свой правый фланг в направлении Куопио, установив живую связь с 9-й армией.
в) 9-я армия - комавдующий комкор Духанов, в составе 122, 163,54-й стр. дивизий, обеспечивая свои фланги, разгромить войска противника, действуя главными силами в направлении Каяаани, с ближайшей задачей выйти на фронт Кемиярви, ст. Кантиомяки и в кратчайший срок овладеть Оулу (Улеаборг).
г) 14-я армия - командующий комдив Фролов, в составе 104-й ІІ 14-й стр. дивизий, 104-го артполка РГК, совместно с Северным флотом разгромить войска противника и овладеть полуостровами Рыбачий, Средний и районом Петсамо (Печенга).
Прочно укрепиться в этом районе и, обеспечивая себя с юга, не допускать подвоза живой силы и вооружений с норвежского порта Киркенес, а также не допустить высадки десанта на Мурманском побережье.
3. Задача военно-воздушных сил:
а) В целях полного господства нашей авиации в воздухе одновременным и сосредоточенным ударом по установленным базам и аэродромам уничтожить авиацию и аэродромы противника.
б) Последовательными атаками по железнодорожным узлам, базам и военно-промышленным объектам прекратить движение транспорта и работу оборонных и других важных предприятий.
в) Прочно прикрыть с воздуха Ленинград, военно-морские порты Кронштадт и Мурманск, группировку войск округа и военно-морских сил.
г) Совместно с Краснознаменным Балтийским флотом уничтожить флот противника.
д) Совместными действиями бомбардировочной и штурмовой авиации с сухопутными и морскими силами способствовать быстрому разгрому войск противника.
е) Авиации избегать бомбардировки открытых городов и на-селенных пунктов, не занятых крупными силами противника.
4. Задача военно-морских флотов:
а) Уничтожить боевой флот противника.
б) Блокировать порты Финляндии, не допуская подвоза войск и боевого снаряжения извне.
в) Подавлять огаем судовой артиллерии береговую оборону и войска противника, содействуя наступлению наших сухопутных войск.
г) Захватить острова Гогланд, Лавансаари, Большой и Малый Тютерс и Сескар.
д) Подготовить десантный отряд в составе не менее стрелкового полка для высадки на северный берег Финского залива, по особому заданию Главного Командования; точное место высадки десанта определить командованию ЛВО.
е) Не допускать высадки десанта противника на мурманском побережье и в районе Петсамо (Печенга), а также подхода иност-ранных судов и высадки иностранных войск на Аландских остро-вах.
5. Организовать бесперебойное снабжение всеми видами боевого и прочего довольствия всех действующих войск, особенно в период их продвижения в глубь территории противника.
Обратить внимание всего начальствующего состава, врачебного персонала в том числе, на необходимость принятия всех мер обеспечения бойцов от возможных случаев обморожения.
Не допускать никаких реквизиций и самовольных заготовок продфуража в занятых районах.
6. Командующим войсками округа, армиями, командирам корпусов, дивизий, полков и отдельных частей, а также их штабам и начальникам связи вменяется в непременную обязанность строжайше следить за непрерьшностью работы связи как внутри войск, так и с соседними частями.
Обязательно обеспечить своевременные и регулярные боевые и разведывательные донесения по всем оперативным линиям.
Принять все меры к тому, чтобы утеря связи одного вида немедля заменялась другим видом связи. Никаких отговорок на порчу проводов, неисправность раций и т. п. не будет приниматься во внимание и виновные в отсутствии связи будут нести полную ответственность.
7. Командованию армиями, корпусов и дивизий принять надлежащие меры по организации и устройству тьша войск.
8. В целях усиления действующих войск в ЛВО перебрасыва-ются: 52 сд, 116 и 402 ап РГК - из БОВО; 44 сд и 320 ап РГК - из КОВО; кроме этого вашим распоряжением срочно перебросить 39-ю танковую бригаду, два отд. танковых батальона и управле-ние 47-го стр.корпуса.
По мере прибытия указанные войска направить: 52 сд в 14-ю армию; 44 сд и управление 47 ск и два отд. танковых батальона в 9-ю армию; 39-ю танковую бригаду в 8-ю армию; 116,402 и 320 ап РГК в состав 7-й армии.
9. Получение настоящей директивы подтвердить и план дейст-вий представить нарочным к 20 ноября 1939 года.

Маршал Советского Союза ВОРОШИЛОВ
комкор СМОРОДИНОВ

РГВА. Ф. 37977. Оп. 1. Д.233. Л. 1-4. Подлинник.


http://aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php


Re: да, уже сходил [сообщение #2208 является ответом на сообщение #2206] вт, 09 сентября 2008 23:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Захват Хельсинки из этого документа не вытекает.Указано о наступлении на Хельсинки.Если финны попросят пардону ,пока дивизии не дойдут до финской столицы(как это и вышло в итоге),то парада победы в Хельсинки не будет.Если финны будут сопротивляться до последнего клочка территории(как бельгийцы),то продвижение продолжится.Докуда-это решат в Кремле.
А будет ли Финляндия завоевана-тут нужны документы Политбюро.
Re: да, уже сходил [сообщение #2209 является ответом на сообщение #2208] вт, 09 сентября 2008 23:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Сообщений: 253
Зарегистрирован: июня 2008
Цитата:

А будет ли Финляндия завоевана-тут нужны документы Политбюро.


Нате Вам документы Политбюро:

Цитата:

Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской демократической республикой
"Известия" № 279 (7049) от 3 декабря 1939г.


Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Правительство Финляндской Демократической Республики, с другой стороны, убежденные, что теперь, когда героической борьбой финляндского народа и усилиями Красной Армии СССР ликвидируется опаснейший очаг войны, созданный у границ Советского Союза прежней плутократической властью в Финляндии в угоду империалистических держав, финляндский народ образовал свою Демократическую Республику, всецело опирающуюся на поддержку народа, - пришло время установления прочных дружественных отношений между нашими странами и обеспечения совместными силами безопасности и неприкосновенности наших государств; признавая, что наступило время дляосуществления вековых чаяний финского народа о воссоединении карельского народа с родственным ему финским народом в едином финляндском государстве, а также имея в виду благоприятное и отвечающее интересам обеих Сторон урегулирование пограничных вопросов, особенно же обеспечение безопасности Ленинграда и южного побережья Финляндии; в целях укрепления духа и основных положений Мирного Договора 23 октября 1920 года, основанного на взаимном признании государственной независимости и невмешательства во внутренние дела другой Стороны, признали необходимым заключить между собою нижеследующий Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой и назначили для этой цели своими уполномоченными

Президиум Верховного Совета СССР: В. М. Молотов а, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел СССР, Народное Правительство Финляндии: О.В.Куусинена, Председателя Народного Правительства и Министра Иностранных Дел Финляндии, каковые уполномоченные, по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной форме и надлежащем порядке, согласились о нижеследующем:

СТАТЬЯ I

В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом в едином и независимом финляндском государстве, Советский Союз выражает согласие передать Финляндской Демократической Республике районы Советской Карелии с преобладающим карельским населением - всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой территории в состав государственной территории Финляндской Демократической Республики и установлением границы между СССР и Финляндской Демократической Республикой, согласно приложенной карте. В знак дружбы и глубокого доверия Финляндской Демократической Республики к СССР, идя навстречу пожеланиям Советского Союза об укреплении безопасности СССР, и особенно города Ленинграда, Финляндская Демократическая Республика выражает согласие на некоторую передвижку границы на Карельском перешейке в северном направлении от Ленинграда, с передачей Советскому Союзу территории в размере 3 970 квадратных километров, причем СССР считает себя обязанным возместить Финляндии стоимость железнодорожных участков на территории Карельского перешейка, переходящей к СССР, в размере 120 миллионов финских марок.

СТАТЬЯ II

Финляндская Демократическая Республика, во взаимных интересах укрепления безопасности СССР и Финляндии, выражает согласие: а) сдать Советскому Союзу в аренду сроком на 30 лет полуостров Ханко и морскую территорию вокруг него радиусом в пять миль к югу и востоку и в три мили к западу и к северу от него и ряд островов, примыкающих к нему с юга и с востока в соответствии с приложенной картой,- для создания там военно-морской базы, спо-

собной оборонять от агрессии вход в Финский залив в интересах обеспечения безопасности Финляндии и СССР, причем, в целях охраны морской базы, Советскому Союзу представляется право держать там за свой счет строго ограниченное количество наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением; б) продать Советскому Союзу в Финском заливе острова Суурсаари (Гогланд), Сейскари, Лаванеаа-ри, Тютерсаари (малый и большой), Койвисто (Бьерке), а также принадлежащие Финляндии части полуостровов Рыбачьего и Среднего на побережье Северного Ледовитого океана за условленную сумму в размере 300 миллионов финских марок.

СТАТЬЯ III

Советский Союз и Финляндская Демократическая Республика обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае нападения или угрозы нападения на Финляндию, а также в случае нападения или угрозы нападения через территорию Финляндии на Советский Союз со стороны любой европейской державы.

СТАТЬЯ IV

Договаривающиеся Стороны обязуются не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.

СТАТЬЯ V

Договаривающиеся Стороны условились заключить в кратчайший срокторговый Договор и поднять годовой товарооборот между обеими странами значительно выше товарооборота 1927 года, когда он достигал максимальной цмфры в 800 миллионов финских марок.

СТАТЬЯ VI

Советский Союз обязуется оказывать Финляндской Народной Армии помощь на льготных условиях вооружением и прочими военными материалами.

СТАТЬЯ VII

Срок действия настоящего Договора в части, касающейся обязательств взаимной помощи между СССР и Финляндской Демократической Республикой (cT.cT.III-V) - двадцать пять лет, причем, если за год до истечения указанного срока ни одна из Договаривающихся Сторон не будет считать необходимым денонсировать установленных на срок постановлений настоящего Договора, эти постановления автоматически сохраняют силу еще на следующие двадцать пять лет.

СТАТЬЯ VIII

Настоящий Договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки. Настоящий Договор составлен в двух оригиналах, на русском и финском языках, в городе Москве 2 декабря 1939 года.

В.Молотов О.Куусинен

3 декабря 1939 года



http://aroundspb.ru/finnish/docs/fdr_dog.php
Re: по поводу флагов на дотах: героизм или глупость? [сообщение #2211 является ответом на сообщение #2198] ср, 10 сентября 2008 06:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
alexsvar писал(а) вт, 09 сентября 2008 22:19

Но до сих пор почему-то стыдятся признавать собственное неумение, глупость и прочее отсутствие талантов. Занимаются очковтирательством до последней возможности. А если завтра - война, а мы опять не готовы? Будем опять с флагами и песнями на доты наступать?


У нас уже мало чего стыдятся - из всей отечественной истории только период ВОВ еще не дали до конца оплевать (да и то - до тех пор, пока будут живы последние ветераны и их дети будут в "активной фазе"; потом - и этот период очернят "с радостью и наслаждением".
"Если завтра война" - не дай бог... К ней (серьезной) не готова не столько армия, сколько само наше общество в целом.
"А мы опять не готовы?" - а когда Россия была к войне заранее готова?! За последние 150 лет (эпоху современных войн):
- Крымская война - однозначно нет, проиграли, причем на море - полное отставание;
- завоевание Средней Азии - да, но с заведомо более слабым по вооружению и обученности противником;
- русско-турецкая война - да с натяжкой;
- русско-японская война - нет, проиграли и в море, и на суше;
- первая мировая - нет, причем и союзники тоже;
- гражданская война - полная импровизация с обеих сторон, здесь даже оценивать "готовность" не приходится;
- локальные конфликты: Хасан - скорее нет, Халхин-Гол - скорее да;
- "освободительный поход" - да, но против практически несопротивляющегося противника;
- Зимняя война - определенно нет, первый период это отчетливо показал;
- Великая Отечетсвенная - нет, к такой войне готовноости не было;
- война с Японией - да, но к войне готова была армия, которая уже 4 года воевала, причем два последних - воевала победоносно (был колоссальный опыт);
- войны и конфликты с участием наших советников и специалистов - не оцениваю, здесь речь идет о готовности чужих армий;
- первая чеченская - однозначно нет...

Если посмотреть внимательно, то оказывается, что мы никогда не были готовы к войне на своей территории; к войне на чужой территории - готовность была выше.
Написал - и сам удивился выводу, раньше об этом так однозначно не задумывался...
Ну где подпись "Сталин"? [сообщение #2212 является ответом на сообщение #2206] ср, 10 сентября 2008 10:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
Во-первых, в документе ничего нет о полном захвате Финляндии, во второых (и что самое главное) - это не обещанные планы Сталина!

М*****************М
Прошу вести дискуссию корректно!

[Обновления: ср, 10 сентября 2008 18:44] от Модератора

Известить модератора

Да это вообще не "планы Сталина", чего тут обсуждать? [сообщение #2213 является ответом на сообщение #2208] ср, 10 сентября 2008 10:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
Щаз, собеседник приведет планы Сталина - обсудим. Пока ждем.
Пример про Осетию очень удачный! [сообщение #2215 является ответом на сообщение #2203] ср, 10 сентября 2008 10:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
otulnov
Сообщений: 567
Зарегистрирован: июля 2008
aigspb писал(а) вт, 09 сентября 2008 23:26


Так а в Осетии разве не так было? Середина ХХ века!


Ах да. На добрую Грузию напала злобная Россия, но не смогла захватить всю грузию - умения не хватило. Поэтому пришлось ограничиться ЮО и Абхазией.

Кстати, пример как раз очень удачный. Ситуация очень похожа. Полезно для понимания той ситуации, какая была в 1939-м.
Предыдущая тема: Освобождение Севастополя (май 1944)
Следующая тема: Из финского ДОТа SK-2
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 23:22:18 MSK 2024