FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Развитие "Временных инструкций по устройству крепостных казематированных сооружений"
Re: Развитие "Временных инструкций по устройству крепостных казематированных сооружений" [сообщение #31922 является ответом на сообщение #31911] вт, 16 августа 2011 18:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1186
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Лень искать, но кто то сильно доказывал на этом форуме о непогрешности царских военных инженеров и их контроле над строительными работами при котором халтура невозможна.

Не помните кто?

Или утром Гамбург, вечером RDX поменяли мировозрение?
Re: Развитие "Временных инструкций по устройству крепостных казематированных сооружений" [сообщение #31924 является ответом на сообщение #31763] вт, 16 августа 2011 19:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Не путайте халтуру с изменением в проектах.
И "справку" я Вам предоставлю о напольных стенах, но...после выхода книги.
Re: Развитие "Временных инструкций по устройству крепостных казематированных сооружений" [сообщение #31926 является ответом на сообщение #31924] вт, 16 августа 2011 20:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1186
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Tkachenko писал(а) вт, 16 августа 2011 19:29

Не путайте халтуру с изменением в проектах.
И "справку" я Вам предоставлю о напольных стенах, но...после выхода книги.


Смотрите внимательно свои высказывания.

Вообще то я знаю, что Вы хотите сказать, но меня в первую очередь интересует почему такая разница, а не Ваше мнение по данному вопросу, тем более что когда нибудь я его прочитаю

[Обновления: вт, 16 августа 2011 20:33]

Известить модератора

Re: Развитие "Временных инструкций по устройству крепостных казематированных сооружений" [сообщение #31928 является ответом на сообщение #31763] вт, 16 августа 2011 21:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Дело в том, что на форуме не только Вы один.
Ответ на Ваш вопрос лежит на поверхности, и не раз публиковался в доступной литературе.
Из Вашего ответа я понял, что "справка" Вам не нужна. Как Вам будет угодно.
Re: Развитие "Временных инструкций по устройству крепостных казематированных сооружений" [сообщение #31937 является ответом на сообщение #31928] ср, 17 августа 2011 08:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1186
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Tkachenko писал(а) вт, 16 августа 2011 21:46

Дело в том, что на форуме не только Вы один.
Ответ на Ваш вопрос лежит на поверхности, и не раз публиковался в доступной литературе.



Действительно меня интересует мнение сообщества по данному вопросу. Особенно по изменениям требований в Временной инструкции.
Четыре батареи - и у всех разные стены - должно быть какое то объяснение.

[Обновления: ср, 17 августа 2011 09:02] от Модератора

Известить модератора

Re: Развитие "Временных инструкций по устройству крепостных казематированных сооружений" [сообщение #31938 является ответом на сообщение #31763] ср, 17 августа 2011 09:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Ответ на Ваш вопрос находится не в инструкциях, хотя и там имеется намёк (инстр.1914 г.):

"1) В том случае, когда высота постройки не позволяет применить слоистую конструкцию, допускается сплошное сводчатое покрытие, усиленное снизу швеллерами (см. б, параграф 5, п. 1)."

Идём по сноске в текст:

"6. Стены.
Устройство тыльных, крайних боковых и лицевых стен таких казематов зависит от того, могут ли они поражаться и сколько попаданий в одно место должны выдерживать. Тыльные и крайние боковые стены, подверженные попаданиям, устраивать сплошными из бетона состава 1 : 1,5 : 3 и толщиною против одного попадания 16-дм. бомбы - 16 фут, против 2-х 11-дм. бомб - 13 фут и против одного попадания 11-дм. бомбы - 10 фут.
Лицевые стены, не подверженные непосредственным попаданиям бомб, устраивать толщиною 7 фут из бетона состава 1 : 1,5 : 3."


И здесь:

"1. Перекрытие.
Перекрытие делать слоистой конструкции, состоящей из железобетонного свода, песчаной прослойки и бетонного тюфяка 1)".


Как стены могут поражаться в бою - в докладе Маниковского, а также в записке Шишкина к совещанию от 3 февраля 1914 года.
Возьмите и Вы карты местности с показанием ББ КГ и ББ Ино, проведите соответствующий анализ, и Вы придёте к выводам Маниковского и Шишкина.
Так что инструкция - это только ключ к двери, за которой находится ответ.

И это вовсе не моё мнение, это мнение уважаемых генералов, которых начинаешь понимать только в том случае, если понимаешь время, в котором они жили.

[Обновления: ср, 17 августа 2011 09:55]

Известить модератора

Re: Развитие "Временных инструкций по устройству крепостных казематированных сооружений" п [сообщение #31946 является ответом на сообщение #31819] ср, 17 августа 2011 14:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1186
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Прелестно,
Слоитая конструкция стен вообще не упомянута

Открытая форт Николаевский 6-6-4 + тюфяк отдельно
Открытая форт Алексеевский (ББ 312) 9-4-4
Башенная форт Николаевский 7-7-8
Башенная форт Алексеевский (ББ 311) 17 (монолит)
Башенная Севастополь Херсонес (ББ 35) 17 (монолит)
Башенная Севастополь Бельбек (ББ 30) 8-7-7

или 17 ноне 16 или 7-7-8 (6-6-4) но не 7, или 9-4-4 но не 16 или 7

Но где по инструкции?

[Обновления: ср, 17 августа 2011 14:51]

Известить модератора

Re: Развитие "Временных инструкций по устройству крепостных казематированных сооружений" [сообщение #31947 является ответом на сообщение #31763] ср, 17 августа 2011 16:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Башенная форт Алексеевский (ББ 311) 17 (монолит) - вот это пишете Вы.

А это в инструкции 1914 года:

"6. Стены.
Устройство тыльных, крайних боковых и лицевых стен таких казематов зависит от того, могут ли они поражаться и сколько попаданий в одно место должны выдерживать.
Тыльные и крайние боковые стены, подверженные попаданиям, устраивать сплошными из бетона состава 1 : 1,5 : 3 и толщиною против одного попадания 16-дм. бомбы - 16 фут, против 2-х 11-дм. бомб - 13 фут и против одного попадания 11-дм. бомбы - 10 фут.
Лицевые стены, не подверженные непосредственным попаданиям бомб, устраивать толщиною 7 фут из бетона состава 1 : 1,5 : 3".


Если эта стена поражается одной 16-дм бомбой, то достаточно 16 футовой толщины монолита, Вы пишете - 17 футов. Очень близкие величины. Против инструкции могли увеличить толщину на один фут (или Вы ошиблись - смотрите сами).

Идём далее. Тюфяк на башенной батарее КГ могли выполнить в виде бетонного, с наклонной плоскостью, блока (как на разрезе ББ в книге Скорикова. Стр.373). В этом случае при падении снаряда, он повреждал тюфяк, а не самое главное - фундамент ББ. Повреждение фундамента могло привести к смещению бетонных блоков массива.

В записке Шишкина как раз и говорится о том, что имея тюфяк в виде стены с песчанной прослойкой, батарея рискует получить серьёзные повреждения фундамента в случае обстрела 16-дм артиллерией. Увеличив монолит стены до 16 футов и снабдив напольную стену тюфяком иной конструкции (как показано в книге Скорикова) мы избавляем батарею от сей опасности. В этой записке Шишкин поддержал мнение генерала Малкова-Панина о слоистых конструкциях. То есть начинался тот процесс, когда инженеры пришли к выводу, что монолит должной толщины надёжнее слоистой конструкции. Но не все разделяли этот взгляд. На следующий год, по опыту Осовца, к этой же мысли пришёл Хмельков, но предложивший железобетонную конструкцию массива, что и стало воплощаться впоследствии уже в советских фортификационных постройках.
Шишкин пояснил, что ежели батарея, в силу своего расположения на местности, вряд ли будет подвержена повреждениям именно в напольную стену, здесь можно оставить обычную слоистую конструкцию сей стены.
Приводятся схемы падений снарядов и возможные повреждения бетонных конструкций. Частично это приводится в указанной работе Скорикова на стр.372-373.
Re: Развитие "Временных инструкций по устройству крепостных казематированных сооружений" [сообщение #32119 является ответом на сообщение #31947] пт, 26 августа 2011 08:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1186
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Для определения углов обстрела военными судами флота противника 12 дм батарей КГ и Ино - у кого есть схема фарватеров или карта с глубинами входа в Финский залив в пределах до 30 км от 12 дм батарей КГ и Ино?
Re: Развитие "Временных инструкций по устройству крепостных казематированных сооружений" [сообщение #43741 является ответом на сообщение #32119] сб, 09 марта 2013 12:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
RDX
Сообщений: 1186
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Возвращаясь к напечатанному. По батареям 305 мм/52 клб
Удалось найти первый ( правленый ИК ГИУ) чертеж башенной батареи форта Алексеевский – будущую 311. Кстати первых (утвержденных ИК ГИУ) чертежей открытых батарей КГ и Ино и башенной Ино пока найти не удалось, но отчетные чертежи (об успехах работ за ,,,,,, год) показывают подлинность цветных чертежей опубликованных Ткаченко в своих книгах

Вырисовывается интересная картина.
Несмотря на возможность продольного обстрела батарей КГ и Ино более поздняя башенная батарея КГ (311) построена монолитной. Севастопольские батареи могли обстреливаться как продольным огнем, так и фронтальным но то же разные со слоистыми и монолитными стенами.


Рассмотрев внимательно сканы царских чертежей указанных батарей получил толщины польного бетона - бетон- песок- песок в футах (для простоты)

Открытая форт Николаевский 6-6-4 + тюфяк отдельно
Открытая форт Алексеевский (ББ 312) 9-4-4
Башенная форт Николаевский 7-7-8
Башенная форт Алексеевский (ББ 311) 17 (монолит) дата утверждения чертежа 10.1913
Башенная Севастополь Херсонес (ББ 35) 17 (монолит) дата утверждения чертежа 08.1913
Башенная Севастополь Бельбек (ББ 30) 8-7-7 дата утверждения чертежа 02.1914


Вопрос – почему так делали? Батареи одинаковые по классу, рассчитаны на одинаковое попадание снаряда.
Какие изменения вносили в указанный период в «Временную инструкцию для устройства перекрытий и стен казематированных крепостных помещений» ?

Не беру строящиеся Владивостокские батареи и.к. они тоннельного типа.

Схема фарватера показана на карте здесь - http://sos-homepage.narod.ru/gps.files/finskii.htm (От Санкт-Петербурга до маяка Шепелевский)
Предыдущая тема: Тыловая позиция Финского залива
Следующая тема: Редуты Императорского Сапёрного батальона
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт окт #d 04:36:13 MSK 2022