FORTOVED
Начало » Дополнительный (Additional) » Технический - для обсуждения работы форума » О культуре дискуссии
Re: О культуре дискуссии [сообщение #31726 является ответом на сообщение #31645] вс, 07 августа 2011 23:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Почитал. Осмыслил. Заинтересовало более всего вот это:

Есть такое понятие, как культура дискуссии. Ассоциации - дело хорошее, конечно, но в меру ... Кстати, в когнитивной науке принято выделять два когнитивных стиля, две модели. Одна модель (ассоциативная семантическая сеть) соответствует стилю художника, а другая (семантическая пропозициональная сеть) - стилю эксперта. Первая предполагает богатство ассоциаций, вторая, описывающая когнитивный стиль эксперта, - ассоциации почти полностью исключает.

Есть такое понятие.
Причём, культура дискуссии предполагает ведение оной на понятном языке ВСЕМ участникам, и это также входит в понятие культура дискуссии.
К примеру, я думаю не все 100% участников аудитории понимают значение слова «семантическая». Мне вообще иногда трудно понять зачем люди вне научной среды применяют массу греческих и латинских слов или производных от них, в повседневной жизни используемые достаточно редко. Дабы подчеркнуть некое научно-экспертное значение? Создать видимость некоего закрытого для непосвящённых пространства? Даже научную дискуссию можно вести на понятном языке для большинства присутствующих и совсем без ущерба для науки.

Другое дело художники. Ну что взять с художника, который мыслит исключительно ассоциативно, сиречь по-русски – образами.
Писание постов на научном (как бы) языке вызывает у меня лично только улыбку. Уважение к участнику дискуссии, сиречь беседы, выражается, в том числе, когда разговор ведётся на понятном языке для обоих участников.
Ведь вместо «семантическая» вполне без ущерба для применившего сей термин и науки, можно применить не греческое, но русское слово, и словосочетание «ассоциативная семантическая сеть» – написать «образная обозначающая сеть». В этом выразится уважение к аудитории и возникнет та самая культура общения основанная на понимании. Я же не зову участников форума изъяснятся исключительно на «подзаборном» варианте русского языка, поскольку это будет полярная крайность первому случаю.
Теперь о «летающих в облаках » художниках не способных (по мнению некоторых) к – аналитическому мышлению, коим обладают эксперты (хм).
Простите, ошибка. Кроме развитого мозга, человеку даны и чувства. Зачем? Затем, чтобы анализ явлений, событий и так далее смог бы стать более полным. Полезный симбиоз разума и чувств никому ещё не помешал в познании. Прмер Ньютона весьма показателен в этом плане.
Художник это не тот человек, который научился марать холст и портить хорошую бумагу двухмерными изображениями, доказывающими как бы их трёхмерность – это ремесленник, а тот, кто постигает суть мира не только силой разума, но и силой чувств, используя эти два инструмента равнозначно. Кстати, истинные люди науки часто были очень неплохими художниками и наоборот. И за примерами ходить далеко не надо. Леонардо да Винчи, был не только ремесленником, умеющим заставить зрителя поверить в трёхмерность на примере совершенно двухмерного куска холста, но и физиком, математиком, мыслителем, философом и прочая прочая.
Альбрехт Дюрер, ко всему сказанному в отношении Леонардо, был ещё и фортификатором, первым, кстати, предложившим бастионную систему.
Наш Цезарь Кюи, будучи прекрасным математиком–фортификатором, оставался человеком образно мыслящим, в том числе, но средствами музыки.

Далее о культуре дискуссии. Один участник форума пытается защитить даму от нападок, совершенно необоснованных, но получает по голове синей дубиной. Чисто по-человечески я могу это понять, но где же здесь культура ведения дискуссии? Не пропорционально как-то получается – дубина-то только у одного. Тем более первый вовсе не флудил, а показывал в чём суть отсутствия (иногда) культуры общения – в непонимании, прежде всего, кто есть в действительности его оппонент.

Кроме того, сия культура предполагает и объективность в высказываниях (во всяком случае – в попытках объективного суждения). Я понимаю, что иногда происходит недопонимание.
Цитата их сообщения Уважаемой Frau:

Так, вот, оказалось, что вы представляли действительность таковой, каковой представляли: в своих пропорциях, нюансах, возможностях и развитии. – это очень сильное преувеличение, я только допустил мысль, что Вы полностью создали сие, с позволения сказать, произведение. Иногда возникает проблема такого порядка – слишком научный подход к определению человека, ведёт к непониманию сути этого человека и того, что он сказал в действительности. Имеет место быть некая переусложнённость, которой не существует в реальности. Здесь как раз подсказкой могут послужить чувства, выводы от которых позволяет откорректировать научный подход к вопросу.

Для самовыражения, особенно художественного, это очень замечательно, а, вот, для коммуникации не есть гут. В творчестве самость необходима, а в дискуссии предполагается слушать оппонента, причём спокойно, приводить необходимые аргументы и учитывать сказанное. В этом смысл, о том и речь. Никто же не запрещает думать по-своему, просто тут думают сообща, то есть, нужны точки сопрокосновения. Где у Вас такие точки? Народ интересуется и ищет) Банят, но не оставляют надежды)

Во-первых, Уважаемая Frau, для коммуникации, проще говоря общения, как раз интересен человек с «самостью». Ведь художник выставляя свои работы на суд зрителя, не только демонстрирует свою точку зрения, но и ведёт дискуссию со зрителем посредством своих работ. То же самое делает и писатель. Причём эта дискуссия чаще всего не предполагает личного контакта. Художник или писатель давно умер, а Вы знакомитесь с его точкой зрения даже не вступая в прямую дискуссию.
Вы, в полной мере обладая сей «самостью», интересны очень многим людям. Благодаря этой «самости» Вы смогли много сделать в Вашем городе. Не обладай Вы этой «самостью», военное кладбище русских воинов могло бы и не сохранится. Обладая «самостью» Вы пользуетесь заслуженным авторитетом в Вашем регионе, и не почиваете на лаврах, но боретесь с чинушами за сохранение РУССКОГО наследия в Пиллау, энергично поругивая германцев в том числе. Ваша фотовыставка посвящённая Балтийской косе говорит о Вас, прежде всего как о художнике, Ваши наблюдения за природой и трепетное отношение к простому цветку, говорит о том же. То есть пример Вашей работы, как раз и говорит об упоминаемом выше симбиозе. Сначала вспышка эмоций, чувств от увиденного – красоты природы той же косы, затем переосмысление и уже работа холодного разума аналитика. Но толчок-то работе разума дали чувства.
Кроме того, если оппонент согласно кивает головой как китайский болванчик, вы начинаете смотреть на него с некоторым подозрением. Истина не родится в подыгрывании оппоненту при боязни сказать что-нибудь лишнее.
Во-вторых, приведите мне пример моего «неслушания» оппонента. И отсутствия точек соприкосновения. Есть эти точки с некоторыми из участников, а бывает что и нет, и только лишь по причине «самости» Ткаченко и его неумения вести беседу? Проанализируйте сей момент. Хотя я понимаю, что в горячке спора бываю необъективен. Но можно поправить не нажимая на «болевые точки».
В-третьих. Как-то мне всегда представлялось, что сообща думают солдаты, когда маршируют строем или идут в бой. Форум предполагает возможность высказывания своих точек зрения, и эти точки зрения не всегда совпадают, в противном случае надо открывать вместо форума клуб по интересам, где все, всегда, со всеми согласны. Единственным жёстким правилом должна быть та самая культура общения. Кстати, Ваш переход на мою личность я отметил, но не придал сему значения, поскольку иногда очень трудно пояснить свою мысль не упоминая личность оппонета (естественно без ругани), и к этому Вашему переходу я отношусь с большим пониманием. Вы правильно подметили в одном из Ваших сообщений – персонализация. Без сего иной раз теряется смысл сообщения.
Представьте, что ежели я напишу, что Пиллау основан Петром I и начну Вам приводить документы из архива (подтасовав сии документы нужным образом), что Вы мне на это ответите? Согласитесь мило улыбнувшись? Сомнительно более чем. Причём можете и не сдержаться, применив, к примеру, слово «чушь». И я опять отнесусь к этому с пониманием.
Ясно и то, что полагается привести веские аргументы сохраняя культуру ведения дискусси, и не все, так называемые переходы на личность, являются таковысм в действительности.

Примечание: В логике – пропозициональная функция (предикат) – говоря проще – выражание с неопределёнными терминами, в том числе и переменными, при выборе конкретных значений для этих терминов преобразующееся в осмысленное выражение (может быть как истинным, так и ложным). (Это так, на всякий случай).
Примечание 2: Дабы не «размусоливать» на несколько страниц поясню кратко, опять же на всякий случай. Когнитивная наука – наука, а точнее говоря, ряд наук объединённых одной задачей – помочь человеку в познании мира. На мой, сугубо личный взгляд, очередное мертворождённое в 1956 году американское детище, поскольку человек вряд ли познаёт мир в совокупности, но в своём, чаще узком, секторе познания.
Если же человек стремится познать мир во всём его многообразии, достаточно и тех наук, которые существовали до 1956 года, и существуют ныне, что, кстати, позволяет проводить исследования междисциплинарного порядка используя наработки нескольких, в том числе близких, дисциплин, без использования выдуманной науки (сугубое ИМХО).
Простите, но «когнитивная наука» несколько отдаёт «панцерологией».

Re: О культуре дискуссии [сообщение #31727 является ответом на сообщение #31726] пн, 08 августа 2011 09:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 6700
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) вс, 07 августа 2011 23:14


Один участник форума пытается защитить даму от нападок, совершенно необоснованных, но получает по голове синей дубиной. Чисто по-человечески я могу это понять, но где же здесь культура ведения дискуссии?


Добавьте в цитату "Один участник форума пытается защитить даму от нападок, им же и спровоцированных" - и на этом можно закончить все философствования про "дубинки".
Re: О культуре дискуссии [сообщение #31728 является ответом на сообщение #31726] пн, 08 августа 2011 12:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
Сообщений: 3882
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
Если чувства художника порождают такие чудно-непохожие и самобытные точки зрения вроде взорвавших форт Павел авроровцев, береговых 10-дюймовок со скорострельностью 2,4 выстр./мин. на орудие или этнической теории размещения береговых батарей, то я за клуб по интересам.

Tkachenko
Хорош флудить. Или двух дней мало было?
Re: О культуре дискуссии [сообщение #31735 является ответом на сообщение #31726] пн, 08 августа 2011 14:30 Переход к предыдущему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Глубокоуважаемый форумчанин Tkachenko.

Если Вы заметили, то термины, мной приведенные, были заключены в скобки, т.е. носили справочный характер на случай, если у кого-либо из форумчан возникнет вопрос "откуда я это взял". Это как ссылка на источник, чтобы было ясно, что я не сам придумал Smile . Если же обидел Вас этим, то прошу принять мои извинения, так как намерения такого не имел. Затеял же все это лишь для того, чтобы попытаться в очередной раз объяснить Вам специфику форумского общения. Но, как вижу, без толку. Плохо объясняю Weep Объясняют Вам - пишите коротко и только по делу, оставьте ассоциации для других форм своего творчества. Но в ответ объем Ваших постов все время возрастает ... мысль все шире растекается ... Поневоле хочется процитировать
Frau писал(а) ср, 03 августа 2011 22:11

Хоть кол на голове теши...




Придется эту ветку закрыть, бесполезной оказалась.

Коль попытка объяснения не удалась, придется в случаях оффтопика и флуда просто банить ... прошу не вынуждать ...

По предложению miall'a маленькое добавление:

Цитата:

"Давайте на этом форуме в дальнейшем сосредоточимся на обсуждении интересующих нас предметов - фортификации, артиллерии, военной истории ..."


С уважением,
Александр

[Обновления: пн, 08 августа 2011 15:21]

Известить модератора

Предыдущая тема: Форум - чем отличается место дискуссий от библиотеки.
Следующая тема: Культура дискуссии 2
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн дек #d 17:59:31 MSK 2019