FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З
Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31901 является ответом на сообщение #31627] вт, 16 августа 2011 08:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Ещё раз повторяю. Оборонительная казарма - не всегда казематированная.
Пример, который Вы приводите - это две западные казармы ВСТРОЕННЫЕ в крепостной обвод, в отличие от северных и одной восточной казарм ПРИСТРОЕННЫХ к стене обвода (см. план крепости на стр.199 указ. сочинения). Но даже эти казармы, которым приданны более характерные черты оборонительных, нежели остальным, тем не менее не обладают полным комплексом элементов казематированности.
Я не случайно привёл пример фортов "Зверев" и Северный №6, поскольку эти форты строились в камне в один временной промежуток с означенными казармами. Если Вы посмотрите профиль форта №6 в работе Ю.А.Скорикова на стр.265, то усмотрите классическую казематированную казарму без элементов "оборонительности".
В Петербурге сохранились обычные гражданские здания с толстыми фасадными стенами и сводчатыми перекрытиями, но это вовсе не означает, что они "казематированные". Климат здесь не важнецкий, почти северный и здания строились с толстыми стенами.
Напольная стена казематированных построек более раннего периода без земляной обсыпки была более солидной толщины как правило, в отличие от тех, что Вы приводите по ссылке - оборонительная казарма, но не казематированная. На стр.108, означенного труда, представлен план северо-восточной оборонительной башни, вовсе не казематированной. А ежели Вы пройдётесь по всей 3-й главе, то усмотрите примеры действительно казематированных казарм - они же казематированные помещения для орудий на ярусных фортах крепости.
И сравните "плепорции" сих построек.
Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31903 является ответом на сообщение #31901] вт, 16 августа 2011 08:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 942
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Сообщение, какне содержащее полезной информации в части истории фортификации, удалено. А форумчанину RDX замечание.

[Обновления: ср, 17 августа 2011 18:00] от Модератора

Известить модератора

Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31905 является ответом на сообщение #31627] вт, 16 августа 2011 08:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Сообщение, какне содержащее полезной информации в части истории фортификации, удалено.

[Обновления: ср, 17 августа 2011 18:01] от Модератора

Известить модератора

Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31930 является ответом на сообщение #31901] вт, 16 августа 2011 23:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
anonim
Сообщений: 19
Зарегистрирован: декабря 2008
Tkachenko писал(а) вт, 16 августа 2011 08:09

Ещё раз повторяю. Оборонительная казарма - не всегда казематированная.



Хммм ... может всё дело в том , что НОРМАЛЬНАЯ оборонительная казарма - казематированная ... что не исключает различные АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ проекты , как правило не реализованные или оказавшиеся неудачными ? ? ?

Shocked

[Обновления: вт, 16 августа 2011 23:15]

Известить модератора

МОДЕРАТОРСКОЕ для RDX [сообщение #31950 является ответом на сообщение #31903] ср, 17 августа 2011 18:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
RDX писал(а) вт, 16 августа 2011 08:21

.........


Сообщение, какне содержащее полезной информации в части истории фортификации, удалено. А форумчанину RDX замечание.


С уважением,
Александр

Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31952 является ответом на сообщение #31627] ср, 17 августа 2011 21:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Аноним

Как ни странно, все участники дискуссии на этой ветке правы, за исключением одного.
Мы говорили о КОНКРЕТНОМ объекте. Казармы артиллерийских полков в Кронштадте. Приводилась ссылка на работу Уважаемого Ю.А.Скорикова, где показаны чертежи казармы. Оборонительной, но вовсе не казематированной.
Если строго следовать терминологии - нельзя называть КАЗЕМАТАМИ, к примеру, помещения для размещения личного состава на фортах крепости, хотя в обыденной жизни мы именно так и говорим.
Изначально казематами называли помещения с усиленными сводами и стенами и скрытыми в толще крепостной стены или вала.
Жилые, служебные и бытовые помещения в фортификационных постройках, имеющие признаки каземата, но с оконными проёмами уже перестают быть чистыми казематами, но казематированными, чего вовсе не наблюдается в казармах артиллерийских полков.

Я думаю ошибка закралась из-за частого употребления словосочетания - "оборонительная казарма" - где по умолчанию подразумеваются казематированные помещения (к примеру см. стр.416 в известной книге Ю.А.Скорикова). Всё верно.
Но как я уже приводил примеры выше, не все оборонительные постройки обязательно имеют признаки казематов в классическом понимании этого термина.
И наиболее яркий пример - казармы в Кронштадте.
Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31953 является ответом на сообщение #31627] ср, 17 августа 2011 21:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Обратимся к источнику.
!.Что есть обронительная казарма.
"КАЗАРМЫ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ

— казармен. помещения, приспособленные к обороне и безопасные от огня осад. арт-рии. Совмещение оборонит. построек с жилыми помещениями было в прежнее время вполне целесообразно, и потому оборонит. К. строились во всех самостоят. значения креп. верках.
Гл. обр., они составляли часть внутр. креп. оград, образуя самостоятельные общие и частные ретр-менты или же выполняя роль редюитов. Во мног. кр-стях, особенно германских, с капонир. расположением, оборонит. К-ми служили многоэтаж. капониры, не связанные с гл. валом и с к-рых м. б. оборонять внутр-сть ограды или верка; их помещали также в горжев. фронтах отдел. фортов, что находило себе иногда применение и в позднейш. время ввиду того, что эти К. закрыты с поля земл. бр-вером. Оборонит. К. представляли из себя многоэтажные (2—3 этажа) камен. (кирпичные) сводч. постройки, приспобленные для действия из них арт-рией, для чего в них устраивались казематы на 1—2 op., действовавшие через большие амбразуры; в мирн. время они имели крышки, снимаемые в военное и заменяемые соответв. толщины землян. насыпкой. Значение оборон. К. б. выяснено гл. обр. франц. инж-рами Монталамбером, Бусмаром, Шумара и др., но появлялись они уже и раньше в герм. кр-стях со времен Фридриха В. Особенное распростр-ние они получили после Наполеон. войн, в 1-ой полов. XIX ст. В России оборонит. К. имелись во всех кр-стях старой постройки, как то: Брест-Литовске, Новогеоргиевске, Ивангороде, Киеве и др. Среди них особенно замечат-на громадная сомкнутая оборон. К.-редюит в Новогеоргиевске с обводом до 2 вер., могущая вместить до 30 т. ч. В наст. время, с усилением разрушит. средств осад. арт-рии, эти постройки утратили всякое боев. значение и служат с переделкою амбразур на окна обыкн. казармами или назначаются под склады, и лишь казармы в горжах отдел. укр-ний, часто связанные с капонирами, фланкирующими рвы и промежутки между фортами, сохранили еще оборонит. значение. "
То есть оборонительная казарма должна выдерживать огонь осадной артиллерии.
Теперь следующее определение о казематированных постройках или казематах.
"КАЗЕМАТ— помещения, безопасные от огня осад. арт-рии. К., доставляя обеспечение наиболее жизнен. факторам обороны, играют выдающуюся роль в форт-ции. Употребление их восходит к глубокой древности (казематир. постройки Карфагена на 300 слонов, 4 т. лошадей и 24 т. ч.) и проходит через все века; применение К. встречается затем в Италии; но предложение первых рационально устроенных К. следует приписать Альбрехту Дюреру (1527 г.). К. необходимы: 1) для помещения орудий, пулеметов и стрелков, действующих из них по непр-лю; 2) для хранения боев. припасов; 3) как убежища для дежурн. частей и для противоштурмов. орудий и пулеметов; 4) для жит-ва г-зонов и 5) для безопасных сообщений. Сообразно этому К. разделяются: 1) на оборонительные, приспособленные к обороне, и 2) на охранительные. Первые бывают в виде: а) стрелк. галерей и б) оруд. казематов (фланкирующие постройки и промежуточ. капониры). К охранит. К. принадлежат: а) порох. погреба; б) жилые помещения для людей и убежища для орудий и пулеметов; в) казематир. траверсы, потерны и т. д. Покрытия К. устраиваются из кирпича, камня, бетона, железобетона и металлические; они бывают сводчатые и плоские. При сводч. покрытиях К. применяются преимущ-но т. наз. коробовые своды, a также по дуге круга. При устр-ве К. соблюдаются след. основ. условия: 1) покрытие К. д. иметь прочность, достаточную для сопр-ления снарядам осад. арт-рии с наибол. разрушит. действием; 2) размеры внутр. простр-ва К. д. отвечать их назначению; 3) в оборонит. К. д. б. приняты меры для отвода дыма; 4) К. д. б. обеспечены от сырости."
То есть опять требуется сопротивление огню осадной артиллерии,чтобы являться казематом.
То бишь долговременная оборонительная казарма должна являться казематированной.
Теоретически может существовать какая-то деревянная или какая казарма в охранительной фортификации, приспособленная к обороне,но способная сопротивляться только пулям,но не снарядам...Но суррогат есть суррогат. Very Happy

[Обновления: ср, 17 августа 2011 21:27] от Модератора

Известить модератора

Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31954 является ответом на сообщение #31627] ср, 17 августа 2011 21:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Спасибо. Замечательные примеры.
Я приведу другие и разделил бы оборонительные постройки на две категории:
1.Конструктивно оборонительные.
2.Функционально оборонительные.

Причём во вторую категорию включил бы обычные жилые дома, но качественной постройки.
Дом Павлова в Сталинграде оборонительная постройка? Точно так, вынужденно, но оборонительная и очень не казематированная.
Дворец Эрмитаж в нижнем парке Петергофа оборонительная постройка?
Вовсе нет. Парковый коттедж не более. Тем не менее на втором этаже сего коттеджа немцы установили орудие (не помню, но вроде 105-мм) и стреляли по Кронштадту и фарватеру, превратив дворец в оборонительную и совсем не казематированную постройку.
Так вот, казармы в Кронштадте строились по образцу гражданских зданий не имея казематированности (разве что две западные напоминали сводами, но не фронтальной стеной, казематированные постройки). Но при этом имели бойницы для ружейного боя, что превращало эти сугубо гражданские по архитектуре здания в оборонительные.
Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31958 является ответом на сообщение #31954] чт, 18 августа 2011 00:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Tkachenko писал(а) ср, 17 августа 2011 21:56

Спасибо. Замечательные примеры.
Я приведу другие и разделил бы оборонительные постройки на две категории:
1.Конструктивно оборонительные.
2.Функционально оборонительные.

Причём во вторую категорию включил бы обычные жилые дома, но качественной постройки.
Дом Павлова в Сталинграде оборонительная постройка? Точно так, вынужденно, но оборонительная и очень не казематированная.
Дворец Эрмитаж в нижнем парке Петергофа оборонительная постройка?
Вовсе нет. Парковый коттедж не более.

Дом Павлова и Эрмитаж здесь лишние.Это импровизированные переделки необоронительных построек,то бишь приспособленные к обороне изначально необоронительные постройки.
Что касается казарм в Кронштадте-они имеют 4-6 футовые стены и ружейные бойницы по всей длине?
Re: Брест. Помогите определиться со стилем казармы Ж-З [сообщение #31964 является ответом на сообщение #31627] чт, 18 августа 2011 13:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Северные казармы имеют толщину фронтальной стены в 5 футов и бойницы по всей длине, но не имеют сводчатых перекрытий.
Здесь любопытно высказывание директора Строительного Департамента Л.Л.Карбоньера: "...полагаю, что толщины лицевых стен казематированных построек крепости должны иметь никак не меньше 7 футов, дабы успешно противостоять огню самой могущественной артиллерии противника..."
Сказано сие было в связи с проектированием первого морского форта крепости "Цитадель" в камне, в декабре 1827 года. (Он и получил все характерные черты казематированных оборонительных построек, в том числе толщину лицевой стены в 7 футов. Причём казематы, где стояли орудия, являлись и жилыми помещениями для прислуги орудий на время летних лагерей).
О сводчатых перекрытиях генерал Карбоньер говорил также, и упомянул, что в замке свода толщина оного не должна быть менее двух с половиной кирпичей.
Главный, каменный, обвод крепости начали строить в 1825 году, но максимально совпадали с требованиями Карбоньера только две западные казармы. Причём полубашни были пристроены прямо к фронтальным стенам этих казарм.
Предыдущая тема: Схемки по Порт Артуру
Следующая тема: ФСЛО и БО на Севере
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс ноя #d 12:02:59 MSK 2018