Начало » Основной (Main) » Отчеты о поездках » Путешествие на Балтийскую косу в конце июля
| Re: Поездка на Балтийскую косу в начале июля [сообщение #38251 является ответом на сообщение #38249] |
вт, 10 июля 2012 11:26   |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Вот вам, господа и Сестры, схемка из Лоции Балтийского моря, чать 1, 1989 года - может, чем поможет...
Скорость обычно 0.2-0.5 узла, в отдельных местах до 0.9 узла...
| Цитата: |
Кроме вдольберегового течения есть ещё штормовая и нагонная волна. Направление, скорее всего, через Датские проливы с Атлантики и Северного моря.
|
Не совсем так - на Балтике, в основном, все колебания уровня и течения местные. Влияние Северного моря/Атлантики имеет место быть, но в основном в Проливной зоне. Слава Богу, штормовая, она же нагонная волна оттуда сюда не заходит.
Так-то так...
|
|
|
|
| Re: Поездка на Балтийскую косу в начале июля [сообщение #38256 является ответом на сообщение #38251] |
вт, 10 июля 2012 14:10 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| bell писал вт, 10 июля 2012 11:26 |
...Влияние Северного моря/Атлантики имеет место быть, но в основном в Проливной зоне. Слава Богу, штормовая, она же нагонная волна оттуда сюда не заходит.
|
Брата, а разве штормовая волна всегда бывает нагонной? Нагонная, да, всегда штормовая, причём, сильноштормовая.
Проливная зона, как скажешь... но ветер штормовой - северо-западный и северный. Самые сильные шторма. Тогда же странных рыб и китов может вынести.
Кроме вдольберегового течения, точно с запада, от Гданьска, есть ещё постоянное течение пролива, так как зеркало залива выше чем зеркало моря. Но это вряд ли влияет на рассматриваемый угол у форта. Вдольберегое - примерно везде одинаковое, но песок с Северного - к нам несёт.
В районе между Балтийском и Янтарным, на некоторых участках - за пляжем идёт заросшая пальва, не знаю, метров в 200, потом повышение местности. Там дюн нет, спокойно и так. Севернее Янтарного начинаются проблемы, море наступает активнее. Но это так, к слову. Меня больше "угол" интересует.
|
|
|
|
| Re: Поездка на Балтийскую косу в начале июля [сообщение #38258 является ответом на сообщение #38256] |
вт, 10 июля 2012 14:30 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Владимир Фёдорович привет передаёт))
"В ветке "Отчёты о поездках" затронут интересный вопрос строительства приморских, или морских фортов. В частности Западного форта крепости Пиллау и отчего море "откусило его как пирожок".
На самом деле, различного рода течения, их направление и сила штормовой волны не играют существенной роли, если морское укрепление строится по МОРСКОЙ технологии, а не по технологии строительства СУГУБО сухопутных укреплений.
Форт строился как сухопутное укрепления без учёта движения масс песка и влияния штормовой волны. А.Павлов совершенно прав, говоря о сваях, но не поясняет вопрос до конца.
При строительстве морских фортов в Кронштадте применялась технология при которой билось три типа свай под основание острова для будущего форта.
1.Сваи под фундаменты основных конструкций форта.
2.Шпунтовые сваи для удержания в заданных местах ряжево-каменной линии.
3.Сваи для уплотнение завезённого грунта (тот же песок, что и на Куршской Косе) - то есть, вся территория острова представляла собой сплошное свайное поле. Максимальная глубина забивки - 42 фута ниже ординарной воды (13,5 м. Глубины залива в месте строительства форта "А", к примеру - 3-4 метра).
Нагрузку при наводнениях и в штормовую погоду означенные форты испытывают даже большую, чем форт Западный, поскольку бетонная "коробка" острова со всех сторон окружена водой. Наиболее сильная нагрузка на остров при штормовой погоде приходится при ветрах западных направлений, но и восточные (особенно юго-восточный ветер) ветра несут серьёзные испытания морским фортам.
Причина разрушения фронтальной части форта Западный говорит сама за себя. Если бы были "виновны" массы песка, от форта ныне остались бы одни обломки. Но пострадала его "морская" часть, а вовсе не "сухопутная", что говорит о высоком качестве произведённых работ. А конструкция основания форта имеет явные недостатки, как раз по части отсутствия свайного поля, а кроме того достаточно мощной бермы и солидной каменной вымостки вынесенной далеко от бермы форта.
Картина представляется следующей - германские инженеры проектировали данный форт используя некие типовые конструктивные решения применяемые именно для сухопутных укреплений, причём трудно этих инженеров упрекнуть в непрофессиональности, поскольку на момент строительства фундамента, береговая черта находилась на большем, чем ныне, растоянии от фронтального вала форта.
Скорее впору говорить о некоторой недальновидности, причём и в 1880-х годах был известен "норов" Куршской Косы.
Возможно сравнивать конструктивные решения русских и германских инженеров не вполне корректно, по той причине, что русские инженеры заведомо имели более сложные условия при проектировании полностью искусственных сооружений в море, в отличии от их германских коллег - разработавших в общем-то обычный проект сухопутного форта с простым, стандартным фундаментом.
____________________________________________________________ _______________________________
По сути, морские форты Кронштадта - модели Куршской косы, но с массами песка "забитыми" в бетонный обвод и уплотнёнными огромным количеством свай. В тело острова форта "Тотлебен" забито 30 000 свай только для уплотнения массы песка (считая фундаментные)."
https://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1355&sta rt=180&rid=248&S=cf0db0808931b5deab5f0cf4719325a8
Западный форт был построен к 1870 году, Южный мол приб. к 1890, проект и технология строительства которого трижды менялась. Вы сравниваете некорректно, не надо форт с фортом. Тогда уж надо брать пример по нам форт-мол, у вас - форт и строительство дамбы.
Да, Куршская коса - это пересыпь. Где-то на 40-30 градусов на восток пересыпалась. Балтийская коса более дамба на верхушках затопленной территории. Так что не всегда можно ставить знак равенства.
|
|
|
|
| Re: Поездка на Балтийскую косу в начале июля [сообщение #38272 является ответом на сообщение #38258] |
вт, 10 июля 2012 20:18 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
От Ткаченко:
"Судя по линии свай, сохранившейся до сего дня, Западный форт стоял гораздо ближе к урезу воды, нежели Восточный.
Быть мне не обязательно, после анализа, любезно присланного Вами, материала.
Это азы гидротехнических сооружений. Возможно форт строили инженеры не знакомые с этими азами.
Форт Западный имел "пустое" основание, и никакие сваи забитые впереди фронтального вала не спасли бы его от разрушения. И дело здесь не в приливах-отливах, штормах-наводнениях и прочих нагонных подъёмов воды.
НЕЛЬЗЯ СТРОИТЬ НА ПЕСКЕ БЕЗ УПЛОТНЕНИЯ ОНОГО. Обычным фундаментом здесь не обойдёшься. Почему в России использовали ряжи забитые валуном, а во Франции, к примеру, валили камень за борт?
Потому как камню нужен ограничивающий объём, песку тоже нужен такой же объём с уплотнением - дабы МАКСИМАЛЬНО сократить перемещение сего песка, даже в ограниченном пространстве, а тем более при строительстве в море, или в прибрежье.
Англичане использовали гранитную "коробку" при строительстве фортов Портсмута. Мы ряжевую. И то и другое со временем замывается донным грунтом.
Пример. У нас в Сестрорецке в 1975 году построили бетонную набережную по тому же принципу, что и форт Западный:
1.Есть шпунт в основании наклонной плоскости, но нет свайного поля, то есть тело набережной лежит на песке с хилым фундаментом. Результат - нет набережной сегодня, есть обломки полузамытые песком.
2.Ваш форт строился на песчанном грунте....всё остальное сказано выше.
3.Ниже - эскизная визуализация."
https://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1355&sta rt=190&rid=0&S=1dea74bad91ce28464b99164584fb424
Сопоставимы, мель на бывшем берегу:
Сваи поставили, ой, как позже! Кстати, "яму" в воде у форта хорошо видно. Такие промоины располагались в местах бывших проливов и назывались "Кальк". Тут-то пролива не было.
|
|
|
|
| Неужели придется модератора звать? [сообщение #38273 является ответом на сообщение #38272] |
вт, 10 июля 2012 20:49 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ведь была уже история, когда один забаненый форумчанин попытался из лучших побуждений обойти эту баню огородами, но был замечен дежурным модератором и совершенно справедливо отправлен отбывать второй срок.
И тут аналогичная ситуация. Форумчанин лишен права писать в данном разделе. Лишен - значит лишен. Но если очень хочется, то ... все равно лишен, хоть и хочется. Придет модератор и отправит куда следует ...
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Поездка на Балтийскую косу в начале июля [сообщение #38279 является ответом на сообщение #38272] |
вт, 10 июля 2012 21:27 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Frau писал(а) вт, 10 июля 2012 20:18 |
|
И вопрос, и комментарий одновременно. Маяк с открыток - случайно не на северо-восточном молу? Ну и шторм на открытках - для наглядности (вторая открытка - 1910-х годов).
Пытаюсь вспомнить, что там (на конце мола) было в 1984 году, когда на катерах в море выходили, но увы...
|
|
|
|
| Re: Поездка на Балтийскую косу в начале июля [сообщение #38283 является ответом на сообщение #38279] |
ср, 11 июля 2012 07:52 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Александр Павлов
Ненене, В.Ф. не при чём абсолютно. Сама по собственной инициативе выложила на этой ветке, до кучи. Это были цитаты из него. Он даже нарисовал там специально для форума, лично попросила - так и не дождалась 
miall
Токо "Северный", не северо-восточный. Он! А, его единственного на открытках и пропечатывали. Южный мол и коса - секретная территория военного назначения, исторических изображений практически нет. Сопоставляю карты. Повторюсь, оба мола стоят на естественных мелях, эти песчаные островки остались после прорыва косы и образования пролива в 16 веке.
Волна шла с северо-запада, правильно. Разбилась об голову мола. Немецкую башенку разобрали в 60-х, она, кстати, и смотровой туристической башней в довоенное время как-то была. Потом поставили СНЗ, светящий навигационный знак, их меняют как бы в пятилетку, до сих пор стоят.
|
|
|
|
| Re: Поездка на Балтийскую косу в начале июля [сообщение #38290 является ответом на сообщение #38249] |
ср, 11 июля 2012 10:03 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Frau писал(а) вт, 10 июля 2012 08:11 |
...
В моём понимании проблема не в самих системах, а в их взаимоотношениях друг с другом.
...
|
Так это и есть одна система "прибрежная часть моря - берег".
Система открытая, имеющая приток и сток.
Приток - энергия волн, поступающих из открытой части моря и постоянных течений, переносящих массы грунта.
Эта энергия должны где-то и как-то рассеиваться. Энергия волн поглощается берегом.
Если есть пляж, то он и поглощает энергию волн. Если энергия превосходит "энергетическую емкость пляжа" (во загнул-то!), как бывает во время штормов, то ....
Если пляжа нет, а есть береговой обрыв, то он размывается до тех пор, пока не образуется пляж размера, достаточного для поглощения энергии волн.
Тут вступает в действие другой фактор - вдольбереговое течение, которое может переносить смываемый штормами грунт. Соответственно, для того, чтобы грунт не уносило, надо создать либо некий приемник энергии, где течение будет терять свою силу, либо фильтр, разделяющий воду и переносимые ей твердые фракции. Первый вариант, с учетом постоянства и колоссальной величины этой энергии, весьма непрост, а вот фильтр - гораздо проще. На черноморском побережье роль такого фильтра играет гребенка построенных перпендикулярно берегу коротких молов - вода их огибает, а галька оседает.
Энергия волн не локальна, но распределена по всему объему. Соответственно, появление какой-либо локальной особенности в этой системе приведет не к локальному поглощению всей энергии, а к её перераспределению. Простой пример - встаньте ногами на песок вне полосы прибоя. Вначале ноги немного увязнут, а потом ситуация стабилизируется и, если не дрыгать ногами, то положение будет устойчиво. (Речь не о зыбучих песках, естественно.) Другой вариант - стать в полосе, где волны, пусть даже самые спокойные, имеющие место всегда, даже при штиле, то накатывают, то отходят. Даже если эта полоса не песчаная, а галечниковая, то через несколько периодов такого омовения волнами ноги, даже первоначально устойчивые, потеряют опору и куда-то "уедут".
Аналогичная ситуация и с фортами - опора должна быть вне этой системы. Сваи, например, заглублены так, чтобы на той глубине, где они передают нагрузку на грунт, не происходило стока энергии системы "море-берег". Или форт должен быть посажен на фундамент вне этой области диссипации - достаточно далеко от уреза воды, вне зоны досягаемости штормовых волн. Все очень просто.
Как я понял, Южный мол был построен позже форта, тогда же и начались процессы уничтожения форта. Непредвиденным образом изменились течения, ну так ... Гидродинамика - наука сложная, даже сейчас, при современном уровне развития вычислительной математики и соответствующем аппаратном обеспечении, все рассчитать не могут. А уж тогда ...
Кстати, мой товарищ работает на испытательном стенде, исследуют последние ступени паровых турбин. Ступени высокого давления давно уже никто в натуре не испытывает, все рассчитывают, все стенды ликвидировали, а вот низкого - только натурные испытания. Рассчитывать никто не умеет до сих пор. Соответственно, к ним из-за бугра на поклон все едут.
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: Поездка на Балтийскую косу в начале июля [сообщение #38297 является ответом на сообщение #38290] |
ср, 11 июля 2012 14:30 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Александр Павлов писал ср, 11 июля 2012 10:03 |
1. Так это и есть одна система "прибрежная часть моря - берег".
Система открытая, имеющая приток и сток.
Приток - энергия волн, поступающих из открытой части моря и постоянных течений, переносящих массы грунта.
Эта энергия должны где-то и как-то рассеиваться. Энергия волн поглощается берегом.
Если есть пляж, то он и поглощает энергию волн. Если энергия превосходит "энергетическую емкость пляжа" (во загнул-то!), как бывает во время штормов, то ....
2. Если пляжа нет, а есть береговой обрыв, то он размывается до тех пор, пока не образуется пляж размера, достаточного для поглощения энергии волн.
3. Тут вступает в действие другой фактор - вдольбереговое течение, которое может переносить смываемый штормами грунт. Соответственно, для того, чтобы грунт не уносило, надо создать либо некий приемник энергии, где течение будет терять свою силу, либо фильтр, разделяющий воду и переносимые ей твердые фракции. Первый вариант, с учетом постоянства и колоссальной величины этой энергии, весьма непрост, а вот фильтр - гораздо проще. На черноморском побережье роль такого фильтра играет гребенка построенных перпендикулярно берегу коротких молов - вода их огибает, а галька оседает.
4. Аналогичная ситуация и с фортами - опора должна быть вне этой системы. Сваи, например, заглублены так, чтобы на той глубине, где они передают нагрузку на грунт, не происходило стока энергии системы "море-берег". Или форт должен быть посажен на фундамент вне этой области диссипации - достаточно далеко от уреза воды, вне зоны досягаемости штормовых волн. Все очень просто.
5. Как я понял, Южный мол был построен позже форта, тогда же и начались процессы уничтожения форта. Непредвиденным образом изменились течения, ну так ... Гидродинамика - наука сложная, даже сейчас, при современном уровне развития вычислительной математики и соответствующем аппаратном обеспечении, все рассчитать не могут. А уж тогда ...
|
1. Систем две, две конструкционных: гидротехническая и фортификационная. Их гармоничное сосуществование и есть та проблема, о которой я говорила.
Первый исторический пример. Прорыли крепостной канал для стоянки плавсредств, соединив его с крепостным рвом. Во время шторма возникла угроза отделения крепости как острова.
2. Про наши береговые обрывы не совсем так. Они разрушаются по основной части не из-за волн.
3. Волнорезы и буны. Они были. Но песок на Северном побережье не намывается, говорят, песка нет. Но это не мой участок). Перед фортом были буны, очень много, не помогло.
4. Здесь что-то ещё вмешивается. Посмотрите на расположение Южного мола. Он не идёт прямо, загибается у самого корня. При строительстве на этом участке начались проблемы. Мол свайный, кстати. Но именно в той части не могли установить достаточно крепко сваи и уложить валуны, "их съедало море", глубина пролива почему-то там постоянно увеличивалась. Строители ту часть мола ругательным прозвищем называли. Смета перекрыта оказалась, мол "золотым" стал по затратам. Решили обогнуть участок, сделать запасную гавань. Мол выстроили, но яма глубинная образовалась перед фортом. ?
5. У меня такое же мнение.
(И народ! Вот, рассказывает мне А.П. о равномерных и неравномерных диссипативных средах а я ничего в них не понимаю ... Так у вас что, других дел нет что ли с обтюраторами какими-нить?, хоть miall "на Кубе". Я могу ещё не попонимать?... так рассказывает, прям, вообще, долго понимать не начну )
-
Вложение: молы.jpg
(Размер: 92.98KB, Загружено 1014 раз)
|
|
|
|
| Re: Поездка на Балтийскую косу в начале июля [сообщение #38313 является ответом на сообщение #38297] |
чт, 12 июля 2012 15:52 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Frau писал(а) ср, 11 июля 2012 14:30 |
1. Систем две, две конструкционных: гидротехническая и фортификационная. Их гармоничное сосуществование и есть та проблема, о которой я говорила.
Первый исторический пример. Прорыли крепостной канал для стоянки плавсредств, соединив его с крепостным рвом. Во время шторма возникла угроза отделения крепости как острова.
|
Нет, это не так. Такой взгляд не позволяет понять происходящее. Ведь мы рассматриваем ситуацию с точки зрения процессов взаимодействия природы с рукотворными объектами. И с этой точки зрения система одна "море (прибрежная часть) - берег". В эту систему внесены некоторые локальные особенности - форт, например. В результате изменяется характер протекающих в окрестности этой локальной особенности процессов. Задача обеспечения устойчивости локальной особенности, внесенной в систему, может быть решена либо изоляции этой особенности от системы (пляж, поглощающий энергию или глубокие сваи), либо ограждением конструкцией, отражающей энергию. Тут "чистая физика" - есть поглощение, отражение, преломление и дифракция. В случае волновых процессов, характеризующихся непостоянством периодов и направлений, дифракция не спасет, а преломление ... не знаю просто, как можно реализовать преломление для морских волн  . Остается поглощение за счет перевода механической энергии волн в тепловую в вязкой среде (галька, песок) или отражение - скала, бетонный волнолом, но имеющие опору вне системы.
Аналогично и с крепостным каналом - в системе появилась локальная особенность, произошло перераспределение процессов в её окрестности, а как - надо смотреть конкретно что было и что стало. Примеров в гидротехнике, когда небольшое изменение в системе кардинально меняло её целиком, много.
| Frau писал(а) ср, 11 июля 2012 14:30 |
2. Про наши береговые обрывы не совсем так. Они разрушаются по основной части не из-за волн.
3. Волнорезы и буны. Они были. Но песок на Северном побережье не намывается, говорят, песка нет. Но это не мой участок). Перед фортом были буны, очень много, не помогло.
4. Здесь что-то ещё вмешивается. Посмотрите на расположение Южного мола. Он не идёт прямо, загибается у самого корня. При строительстве на этом участке начались проблемы. Мол свайный, кстати. Но именно в той части не могли установить достаточно крепко сваи и уложить валуны, "их съедало море", глубина пролива почему-то там постоянно увеличивалась. Строители ту часть мола ругательным прозвищем называли. Смета перекрыта оказалась, мол "золотым" стал по затратам. Решили обогнуть участок, сделать запасную гавань. Мол выстроили, но яма глубинная образовалась перед фортом. ?
|
Надо анализировать течения ... как было, как стало. Кстати, когда в Питере дамбу строили, то отгрохали громадный макет всей Невской губы .... Интересно, жив ли?
С уважением,
Александр
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 19:23:41 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
