Начало » Основной (Main) » Артиллерия » Наган
| Наган [сообщение #31406] |
ср, 27 июля 2011 23:42  |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
RDX
Наган производился в других странах и других моделей. Образец 1895 года производился только у нас.
В Польше производился по лицензии бельгийский вариант, более всего внешне схожий с русской моделью.
В Финляндии, после отделения от России. С правовой точки зрения (современной) совершенно незаконно.
В Норвегии производился и состоял на вооружении обр.1893 г.
В Швеции обр.1887 г.
В Бельгии обр.1878, 1883, 1886, 1892.
В Испании вообще пиратским способом производили сей револьвер, правда, в отличие от финнов, несколько изменили форму, чтобы не придирались.
В Англии и США производили для гражданских лиц, но по лицензии, и ранние модели (см.выше).
Револьвер здесь при том, что история приобретения привилегия на это оружие сходна с историей появления орудия Канэ. Не лицензии на производство, а полное приобретение ВСЕХ прав на производство конкретной модели. Револьвер стал полностью русским. У России нужно было покупать лицензию на его производство, хоть тем же финнам.
Разговор шёл о не влиянии Англии, а о попытках такового.
Фёдоров не Господь Бог, а только конкурент Мосину (ещё тогда, в бытность...), посему к его мнению надо относится аккуратно. Его книга, где он, и отдадим ему должное - весьма деликатно, показывает сходство некоторых деталей двух винтовок (Мосина и Нагана), у меня есть. Спор сей, длится уже не одно десятилетие, заимствовал Мосин у Нагана или наоборот. Когда был ещё жив Уважаемый смотритель отдела западного оружия в Арт.музее Нацваладзе, мне удалось сравнить эти две винтовки.
Внешнее сходство, не более того.
С таким же успехом можно утверждать, что Мосин и у Бердана заимствовал. Конструкторская мысль часто совпадает в один отрезок времени. Достаточно вспомнить Попова и Маркони. "Конфликт приорететов" - так это сейчас называют.
О Мустафаеве у Вас есть специальная ветка. И потом, пора оставить в покое старика. Совесть, как, не подсказывает?
ADSU
В сравнении с 57-мм орудием 107-мм очень могущественное. Но в сравнении с 356-мм, простите, "пукалка".
[Обновления: ср, 27 июля 2011 23:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Наган [сообщение #31410 является ответом на сообщение #31406] |
чт, 28 июля 2011 01:20  |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Так ведь я линкоры и не защищаю. Они действительно нуждались в очень солидных базах, хорошо защищённых с сухопутного направления.
Век их был короток, поскольку появились другие и менее дорогие виды морского оружия, та же авиация. Вспомните как гигантский "Ямато" "убили" маленькие алюминивые "эвенджеры".
Гибель линкора - национальный траур. Гибель "Худа" - в Британии траур. Из оружия они постепенно превратились именно в геополитический фактор. Англия трясла перед миром "мускулами" линкоров и все её "уважали".
Сейчас то же самое, только мускулы - nuclear device.
С Наганом немного не так. Россия купила не лицензию на производство, но абсолютно все патентные права. То есть с 1895 года Наган обр.1895 года перестал быть бельгийским.
Сама идея состояла в том, что русское правительство, как бы наняло Л.Нагана для проектирования револьвера для России на основе мод.1892 года.
Причём выбор шёл между Наганом и Генри Пипером. Выиграл Наган.
Потом не следует забывать, что после смерти главы фирмы в 1900 - Леона Нагана, его сыновья решили перепрофилировать производство, выпуская оружие и автомобили и фирма зачахла. Последняя модель под маркой Наган появилась в 1910 году и в 1912 была принята на вооружение армии Греции. Весьма прогрессивная модель, но к тому времени рынок револьверов с откидным барабаном прочно заняли револьверы Кольта и Смит/Вессона, а оккупация германцами Бельгии в 1914 году полностью уничтожила фирму.
После войны братья пытались возродить автомобильную фирму и она протянула до 1930 года, когда тихо и мирно обанкротилась. Оснастку купил польский оруж. завод в Радоме, именно по этой причине польский Наган так напоминает наш, поскольку по договору с Наганом от 1895 года, фирма ещё в течении 3-х лет производила "русскую" модель для России, а с 1898 года производство в огромных (по меркам Бельгии) количествах рев.Нагана развернулось в Туле.
[Обновления: пт, 29 июля 2011 21:33] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Наган [сообщение #31414 является ответом на сообщение #31406] |
чт, 28 июля 2011 12:30 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
П.С.Ванновский поступил очень правильно, распорядившись купить все патентные права на револьвер Нагана (так же поступили с орудием Канэ). Именно поэтому у нас не мог стоять на вооружении револьвер Веблея, поскольку Англия НИКОГДА бы не стала вооружать своего потенциального противника, продавая патентные права на армейский револьвер (к примеру) Филиппа Веблея (тот же mk.IV). А вот лицензию на производство - могла, но нам это было не нужно, поскольку - зависимость.
А попытки влиять на правительство России, Англия принялась после договора 1907 года. И особенно после убийства Столыпина.
К примеру - 87% прибыли Ленских приисков шли не в русскую казну, но в английскую. И таких предприятий хватало.
Не следует забывать и о том, что Николай II, приходился двоюродным братом английскому королю.
Стоимость комплектующих для морских крупнокалиберных башен несравнима со стоимостью орудий полевой артиллерии.
Тем не менее сближаться с Англией было необходимо, что и делало наше правительство, постоянно балансируя на грани, проводя тонкую политику - не попадая в техническую зависимость, получать новинки морской артиллерийской техники. Вот об этом и речь.
Посему не надо "долбить" о влиянии Англии. Попытки такие предпринимались, и некоторые из них удались - пример - те же Ленские прииски, некоторые нет - строительство орудийного завода под полным патронажем Англии.
[Обновления: пт, 29 июля 2011 21:33] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #31432 является ответом на сообщение #31414] |
чт, 28 июля 2011 19:56 |
RDX
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 28 июля 2011 12:30 |
П.С.Ванновский поступил очень правильно, распорядившись купить все патентные права на револьвер Нагана (так же поступили с орудием Канэ). Именно поэтому у нас не мог стоять на вооружении револьвер Веблея, поскольку Англия НИКОГДА бы не стала вооружать своего потенциального противника, продавая патентные права на армейский револьвер (к примеру) Филиппа Веблея (тот же mk.IV). А вот лицензию на производство - могла, но нам это было не нужно, поскольку - зависимость.
|
Опять гадание на кофейной гуще Продала бы Англия или не продала бы Англия... только домыслы без фактов. может бросим пятачек?
Вопрос в другом а купила бы Россия?
Кстати, проконсультировался - надвигание барабана на ствол идея не Нагана, она заимствована, его патент на крепление шомпола и V-образную пружину, действующую на курок и ударник. Надвигание барабана на ствол очень понравилось России, и не применялось в Наганах других стран из-за сложности там просто увеличили навеску пороха для сохранения начальной скорости. Только и всего.
[Обновления: чт, 28 июля 2011 19:58] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #31441 является ответом на сообщение #31406] |
чт, 28 июля 2011 20:43 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Фрагмент, подпадающий под определение "перехода на личность", удален модератором. Прошу уважаемых форумчан внимательнее относиться к стилю дискуссии. Понятно, что жара, но все же ...
Консультироваться можно у меня.
Повторяю ещё раз. Англия МОГЛА продать ЛИЦЕНЗИЮ на производство. Но Россия ПРИНЦИПИАЛЬНО не вело таких переговоров, хотя в конкурсе на новую модель личного оружия офицеров участвовала и известная фирма Ф.Веблея. Это не гадание на кофейной гуще, а отчёт из городского архива г.Тула, там есть фонд посвящённый ТОЗ.
(Если нужна ссылка, могу предоставить).
А дело было так, Уважаемый RDX.
В начале 1891 года Военный министр П.С.Вановский отдал приказ ГАУ о создании для Русской армии нового револьвера.
Важное значение в выборе нового револьвера сыграло подписание в том же 1891 году секретной военной конвенции между Россией и Францией.
Франция в 1891-1892 годах как раз принимала у себя новую винтовку Лебеля и такого же калибра револьвер Лебель М1892 (8 мм). Что было удобно при массовом производстве, поскольку бракованные винтовочные стволы можно было использовать (обрезая бракованные части) для револьверов.
Россия пошла по тому же пути приняв в 1891 году на вооружение винтовку Мосина, но револьвер Лебеля показался слишком маломощным комиссии ГАУ и был объявлен международный конкурс на проектирование револьвера.
В других странах также считали, делать револьвер калибром ниже 9 мм бессмысленно.
Однако самое первое предложение пришло в Россию от известного бельгийского оружейника Генри Пипера. И уже в феврале 1892 года Пипер предоставил на рассмотрение комиссии ГАУ свой револьвер обр.1889 года. 3,1 - линейный (8 мм) револьвер изобретателя имел существенное преимущество перед револьверами других производителей, в том числе и Филиппа Веблея - барабан револьвера Пипера за счёт особой детали (казённика) надвигался при выстреле на пенёк ствола и удлинённая гильза входила в ствол, что обеспечивало полную обтюрацию, а следовательно и отсутствие падения давление в канале ствола, что имело место в других системах револьверов и сей недостаток компенсировался крупным калибром, чтобы револьвер сохранил потребную убойную силу. Пипер же пошёл другим путём. Поскольку задание ГАУ на проектирование ограничивало массу и габариты револьвера, изобретатель и придумал сие хитроумное устройство.
Но в других характеристиках револьвер проигрывал револьверу другого бельгийца - Леона Нагана, успешно улучшающего наработки своего старшего брата Эмиля (первые модели револьвера состоящие на вооружении в Бельгии были разработаны Эмилем Наганом).
В Ораниенбаумской стрелковой школе прошли всесторонние испытания оба револьвера, но офицеры школы отметили, что если бы совместить хитроумное устройство г-на Пипера и модель Нагана М1892 в один револьвер, получился бы весьма простой и надёжный образец, кроме того имеющий достаточную начальную скорость при столь малом калибре.
Свою роль несомненно сыграл и тот факт, что ГАУ уже имело опыт работы с Наганом и его усовершенствованный по принципу Г.Пипера револьвер получил наименование обр.1895 года и был принят у нас на вооружение. И успешно прослужил 100 лет.
Таким образом ГАУ смогло совместить несовместимое. Малый вес, малые габариты и необходимую мощность оружия при столь малом калибре за счёт полной обтюрации. Кроме того, технологичность производства, а значит и относительную дешевизну (один револьвер обхолился казне в 22 рубля), что было немаловажно учитывая численность русской армии. Причём револьвером вооружались не только офицеры, но, к примеру и орудийные фейрверкеры, так называемой, "солдатской" моделью револьвера (одинарного действия).
Орудие Канэ имеет, как не странно, тесную связь с револьвером Нагана, поскольку и тот и другой образец оружия принимался по одной программе перевооружения армии и флота.
[Обновления: чт, 28 июля 2011 20:51] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #31442 является ответом на сообщение #31406] |
чт, 28 июля 2011 20:56 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Кстати, проконсультировался - надвигание барабана на ствол идея не Нагана, она заимствована, его патент на крепление шомпола и V-образную пружину, действующую на курок и ударник. Надвигание барабана на ствол очень понравилось России, и не применялось в Наганах других стран из-за сложности там просто увеличили навеску пороха для сохранения начальной скорости. Только и всего. - простите, но это заблуждение. Двупёрая пружина применялась ещё на револьверах Гассера и Раст-Гассера.
Навеску пороха в револьверах не увеличивали. Это было бы опасно. Считалось, что начальной скорости:
Лебель М1892 - 228 м/с
Раст-Гассер М1898 - 230 м/с
к примеру, хватало для поражения противника в ближнм бою. У нас были несколько иные требования - поражение всадника, то есть лошади на полном скаку.
Наган М1895 - 300 м/сек
Система надвигания барабана несложна, достигается всего двумя деталями, причём Л.Наган значительно упростил в технологическом отношении систему надвигания Г.Пипера.
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #31443 является ответом на сообщение #31406] |
чт, 28 июля 2011 20:59 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Опять гадание на кофейной гуще Продала бы Англия или не продала бы Англия... только домыслы без фактов. может бросим пятачек?
Тогда прошу удалить и это.
Дело вовсе не в жаре, а в недопустимости вышеобозначенных высказываниях.
Как Вы заметили, я не употребляю такого в отношении Уважаемого RDX
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #31444 является ответом на сообщение #31406] |
чт, 28 июля 2011 21:17 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Для интересующихся темой:
ГАТО (Государственный архив Тульской области).
ТОЗ - ИТОЗ - ТИПВОЗ
Фонд.187. 1 кат.
Опись 1 - ТОЗ 1712 - 1913 г.г.
Опись 2 - ТОЗ 1712 - 1916 г.г. - здесь можно погадать на кофейной гуще...
Можно поступить проще.
Найти книгу С.Монетчикова "Револьвер Наган" М.2002
|
|
|
|
| Re: Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними [сообщение #31445 является ответом на сообщение #31442] |
чт, 28 июля 2011 21:31 |
RDX
Сообщений: 1291
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 28 июля 2011 20:56 |
[b]Навеску пороха в револьверах не увеличивали. Это было бы опасно.
|
НЕужели?
навеску увеличивали, т.к. без надвигания барабана на ствол начальная скорость падает. Известна ли вам разница при горении дымного и бездымного пороха? и то, что патроны Нагана в России снаряжались и дымным порохом? И ничего прекрасно стреляли.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 06:58:47 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
