FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Морские форты
Re: Морские форты [сообщение #34293 является ответом на сообщение #34272] ср, 04 января 2012 20:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
miall писал(а) ср, 04 января 2012 08:44

ADSU писал(а) ср, 04 января 2012 00:09


Еще в энциклопедии Сытина сомкнутость упоминается как определяющая для форта.


Где??? Shocked В какой статье? В издательстве Сытина вышло всего 18 томов "Военной энциклопедии" (18-ый - в 1915 году), последнее слово было "Порт-Артур"...
Увы, и в "Советский военной энциклопедии" в 1932-33 годах вышло всего два тома, последняя слово "Варта"; ну никак в те годы до буквы Ф не добраться было.

Несколько оффтопом: утешает то, что с буквой Ф в русском языке вообще как-то проблемно - в "Корнеслове русского языка" Шимкевича (1842 год) на Ф есть только одно слово, да и то "Фыркать".

Я в курсе,сколько томов.Просто,если даже нет самой статьи "форт",это может быть прописано в иной статъе,которая отнюдь не на букву "ф".
А прописано это в статьях про германские береговые крепости,я их много повываливал и сюда,и на руфорт.
Re: Морские форты [сообщение #34298 является ответом на сообщение #29955] чт, 05 января 2012 00:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Уважаемая Фрау, спасибо за пояснения, наставления и подзатыльники. Учту.
В реальности всё проще. Г-н Воробьёв трактует понятие остановившись в 19 веке, не учитывая дальнейшего развития целого комплекса элементов необходимых форту для ведения успешного боя в обороне, сузив рамки понимания, что есть в действительности форт, чисто архитектурными особенностями обсуждаемого сооружения.
Из длительного разговора по теме на данной ветке, можно сделать вывод, что мой оппонет рассматривает форт абстрагированно, как некую умозрительную сущность с главной конструктивной особенностью - наличие равноценного защитного вала по периметру всего укрепления, представляющего собой, условно говоря, "кольцо".
Сомкнутость валов - свойство сухопутного форта, во все времена и во всех странах.
"Переход" сего фортификационного объекта на море начал менять и форму оного с развитием главного оружия доракетной эпохи - артиллерии. Само понятие "форт", а тем более "морской форт", ни в коем случае нельзя рассматривать в отрыве от развития артиллерии, и особенно в последней половине 19 века, поскольку трансформация конструктиного типа форта следовала за развитием артиллерии. И если сухопутный форт продолжал развиваться как противопехотное сооружение (за исключением периода до Первой мировой войны), то морской форт претерпевает значительно большие изменения в своей конструкции ИМЕННО из-за бурного развития МОРСКОЙ артиллерии в конце 19 века - особенно.
То есть конструкция форта, как нитка за иголкой, следует за развитием артиллерии (кстати нечто подобное происходило в военном кораблестроении).
Этот фактор, г-н Воробьёв, упорно не замечает, "уперевшись в сомкнутость". Не понимая, что форт не более чем площадка для артиллерии, и все конструктивные его элементы, как дети малые за мамой, следуют за этой самой артиллерией.
Первична артиллерия. Конструктивные элементы важны, но вторичны.
Что касается сомкнутости, то посмотрите на воина средних веков - закован "сомкнуто" сначала в примитивные латы, затем кольчугу, и впоследствии в латы. Сомкнутая защита. Почему? Жизненная необходимость обусловленная типами оружия той эпохи.
Надобность в латах отпала с появлением огнестрельного оружия. Сам принцип ведения боевых действий изменился. Нечто подобное произошло и с трансформацией конструктивного типа морского форта.
Он действительно стал внешне напоминать батарею, что определялось соображениями целесообразности, и "потерял" характерную черту сухопутного форта за ненадобностью таковой в условии морского боя, но не способность к круговой обороне, что достигалось в начале 20 века не сомкнутостью валов и равноценным вооружением на всех фасах, но способностью орудий вести круговой обстрел.
Суть в том, что за полвека артиллерия настолько изменилась качественно, что количество орудий на отдельно взятом укреплении, перестало являться определяющим мощь данного сооружения фактором.
Резюме: нельзя отделять конструкцию, вооружение, автономность, и средства круговой обороны такого фортификационного сооружения как "форт" друг от друга и рассматривать их в комплексе. А если пишем о различных эпохах - и в развитии фортификационных элементов.
Re: Морские форты [сообщение #34301 является ответом на сообщение #29955] чт, 05 января 2012 02:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
С точки зрения этимологической я полагаю, что в дореволлюционные времена слово сомкнутость попросту не использовалось и все. Я вообще не уверен, что оно в русском языке тогда существовало. - ой, не надо скороспелых выводов.

"...Ты сомкни свои объятия
На груди моей.
Подари мне песню сладостно
Словно соловей..."

Пошло, конечно, но...

Из песенки госпожи Вяльцевой, 1912 год.
Была у нас такая певица.
Re: Морские форты [сообщение #34302 является ответом на сообщение #29955] чт, 05 января 2012 03:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Такой обязательной составляющей для форта является сомкнутость долговременных оборонительных позиций.

Стенка с ружейными амбразурами как правило не считается.


- простите, кем не считается? Вы уже "доехали" до опровержения самого себя, очень мило...и ведь постоянно в одну и ту же "галошу".

А написать можно просто, поясняя главное, ради чего создавался сей тип фортификационного сооружения:

Форт - временное, или долговременное военное сооружение, способное к длительной круговой обороне.

[Обновления: чт, 05 января 2012 03:39]

Известить модератора

Re: Морские форты [сообщение #34303 является ответом на сообщение #29955] чт, 05 января 2012 04:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Зачем мне, к примеру, словарь терминов, если к нему нужно ещё несколько словарей толкований? Мне суть подавай, зерна истины)) - простите, Уважаемая Фрау, но по-моему Вы несколько путаете. В словаре терминов и даётся толкование. А как без оного и "ребёнок" поймёт суть предмета?
Краткое "зерно истины" не всем может быть понятно. А суть можно выразить кратко, а можно развёрнуто. Затем и словарь нужен.

Вот Вы пишите: "Определение для того и создаётся, чтобы перевести понятие из области неопределённого в область выявленного, то есть, истинного".

И что Вам конкретно представляется неопределённым в раскрытии термина "форт"? Приведите свой пример, можно и из другой области. Чтобы "тупенькие" В.Ф. и С.В. наконец "въехали", чего Вы от них хотите в определении.

Проблема здесь в том, что если мы не будем рассматривать в определении термина "форт" исторического развития самого объекта, мы не сможем пояснить "даже ребёнку", что же это за "штуковина" такая.
Вы упоминаете логику, сиречь науку о способах доказательств и опровержений. Но ведь логика вмещает в себя несколько разделов, к примеру "логика высказываний", "диалектическая логика", "логика предикатов" и т.д.

Но есть и такие философские категории как " логическое" и "историческое", выражающие соотношения между развитием мысли о предмете в логическом смысле и реальным процессом развития сего предмета, то есть его историей. Кроме того, предмет нашего спора вовсе не абстрактен. Он реально существовал и продолжает существовать, более того, имеет историческое развитие своих конструктивных особенностей, элементов, деталей. Как можно одним предложением дать определение сего "предмета", понятным и ребёнку?

Форт – боевая единица укреплённого пункта, вынесенная от сего пункта на определённое расстояние, дабы упредить нападение противника.

Примерно так? (Дайте свой вариант для понимания и сравнения) Тогда не ясно и ребёнку, каким образом форт упреждает нападение, за счёт каких особенностей.
Простите, но краткость – не всегда сестра таланта

Дяденька, а что такое форт? Форт, деточка, это ямка, окружённая со всех четырёх сторон бугорком и в этой ямке сидят дедечки с ружьями, чтобы уберечь, масик, тебя, маму и папу, а также ваш дом от нападения злых волков и плохих дядечек Laughing

Дети вам понятно?

[Обновления: чт, 05 января 2012 04:52]

Известить модератора

Re: Морские форты [сообщение #34310 является ответом на сообщение #34303] чт, 05 января 2012 16:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Tkachenko писал чт, 05 января 2012 04:50

[b] Приведите свой пример, можно и из другой области. Чтобы "тупенькие" В.Ф. и С.В. наконец "въехали", чего Вы от них хотите в определении


Вот-вот, что здесь понравилось, так это то, что Вы объединились со С.В., пусть даже против Frau, пусть она лучше будет "мальчиком для битья", всё равно из неё "мальчик" никакой Laughing

Пример логики мой простой. Раз вы существуете оба таких, значит для этого были предпосылки, значит, вы оба и ценны в логическом плане, просто разные. Смысл вижу не в том,, чтобы вы и дальше пытались друг друга изменять, но "скомбинировались" бы через точки соприкосновения для пользы делу Rolling Eyes Сомкнулись, так сказать, для круговой обороны, а не наносили бы друг другу урон в живой силе.

И, потом, меня не пугают умные слова умных дяденек, это про предикаты Laughing я сужу по результату. Если после "предиката дяденьки" в итоге - много слов ни уму ни сердцу и путь в никуда, - меняем и предикат и дяденьку Very Happy Философия и логика - это путь, а не болтовня непонятными словами. Но речь-то о другом.
Определение составляется на основе сравнительного анализа, то есть, все виды фортов должны быть "включены" в одно общее определение. Сейчас буду использовать германские, как Вы говорите, потому что они есть, и потому что они созданы на основе сравнительного анализа. Будет ваше определение создано - буду пользоваться им. Но сама в процессе участвовать не соглашусь, ишь чего захотели, сами заварили кашу, а на меня всё сваливают. Не-а, лучше пока посмотреть Cool
Re: Морские форты [сообщение #34313 является ответом на сообщение #29955] чт, 05 января 2012 17:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
К сожалению Вы заблуждаетесь Уважаемая Фрау, и логика Ваша не сработала. С чего Вы взяли, что мы с С.В. объединились, да ещё и против Фрау? Каков посыл сего утверждения?
Я вообще не понимаю почему надо против кого-то объединяться.
И мы вовсе не пытаемся друг друга изменять, я, во всяком случае. Это невозможно. У нас совершенно разный подход к исследовательской работе – две линии, которые никогда не сойдутся в некой точке "Х". Да Вы и сами писали выше о том же и ранее в ветке о методах.
Не получится из нас сомкнутого укрепления. Исключительно две батареи стоящие на противуположных берегах залива.

Ирония Ваша непонятна, это о предикатах. И это вовсе не болтовня умными словами, поскольку логика сия позволяет выявить связи между высказываниями о свойствах предметов, и действительно получить некое краткое и ёмкое определение предмета нашей беседы.
Много слов – отсеките лишнее, было бы что отсекать и получите искомое. Отсеките лишнее от моей "болтовни" с анализом прочитанного.
Вы противоречите, говоря о сравнительном анализе всех видов фортов, но тут же говорите о германских фортах. Разве германские форты – это ВСЕ форты? А остальные страны? Вы же говорите о ВСЕХ ВИДАХ фортов. И? Где здесь логика? И потом, что значит – "они есть"? А в других странах? Их нет?
Болтовня, как Вы говорите, и будет продолжаться до тех пор, пока все заинтересованные не напишут СВОЁ определение – чёткое и краткое. Затем сравнительный анализ и выработка некоего единого определения.
Своё определение я написал не единожды, подробно, и вовсе не кратко, пояснив одну простую мысль – если не рассматривать предмет нашего определения в контексте его исторического развития, а следовательно и изменение форм, конструктивных особенностей , никогда мы не получим чёткого и ясного определения. А Вы тут же отказываетесь участвовать в процессе. Как же мы найдём истину без острого и гибкого ума? Вашего ума, Уважаемая Фрау.
Re: Морские форты [сообщение #34316 является ответом на сообщение #34313] чт, 05 января 2012 19:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Хм)
Вот, если бы позаботились указать литературу, из которой Вы привели иностранные определения форта, то выяснилось бы, что они оба принадлежат перу одного человека - Руди Рольфа, 1947 года рождения. Сей человек с 1979 года, будучи культурологом как бы по образованию, занимается исследованием фортификации. Не только немецкой (германской), но и французской, итальянской, английской и т.д. Он это всё объездил, обсмотрел и описал. И, даже словарь издал. А по-национальности он немец. Потому и словарь его немецкий, и определения его - немецкие. Потому было написано, что буду пользоваться немецкими определениями, сиречь по Вашему - германскими. Ваших пока нет. Где противоречие? Между моим начальным высказыванием и заключительным есть причинно-следственная связь. Если я буду каждый раз всё так расписывать... то я не могу так всё расписывать. Это очень медленно...
И берег для меня один - Свой! Так что, уж, увольте Very Happy

[Обновления: чт, 05 января 2012 19:48]

Известить модератора

Re: Морские форты [сообщение #34319 является ответом на сообщение #29955] чт, 05 января 2012 20:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Не думаю что германские его определения, скорее - общеевропейские, тем более каких-то существенных отличий германская, французская, итальянская, бельгийская, английская и т.д. фортификация не имеет. Она именно общеевропейская и развивалась именно так. Русская входит сюда же. Термин "немецкий" я не употребляю по той причине, что мне он кажется несколько унизительным для германцев. Они же хорошо говорят на родном языке (и не только) и вовсе не немые.
Жду Вашего определения - что есть форт. Логически жёсткого и с зерном истины неопровержимой.

Если текст Р.Рольфа, то он не полностью поясняет, что есть форт, расплывчато, нет германской точности и надо бы ему язык несколько освежить, английский.

[Обновления: чт, 05 января 2012 20:33]

Известить модератора

Re: Морские форты [сообщение #34322 является ответом на сообщение #34319] чт, 05 января 2012 21:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
Tkachenko писал чт, 05 января 2012 20:29


Жду Вашего определения - что есть форт. Логически жёсткого и с зерном истины неопровержимой.


Shocked Вот же...ведь написала же выше, что нужен сравнительный анализ фортов. Я что, произвожу впечатление человека, видевшего много фортов и владеющего необходимой инфой для сравнительного анализа по теме? Shocked
Н-да, какие-то я тут неправильные о себе впечатления произвожу, экстравагантные шибко...
Ненене, это я у вас пришла поучиться уму-разуму. Максимум что могу, так это "прокатить" в предложенном определении "свои" форты. Посмотреть, работает определение или нет.
И, потом, мы вдвоём с Бурнастом выясняли, что такое шпере, никто не помогал, вот, тоже, сами начали - сами и заканчивайте!

Завтра Сочельник, потом Рождество! Всех с Праздником!
Предыдущая тема: Послевоенные полевые (войсковые) фортификационные сооружения.
Следующая тема: БО Петропавловска-Камчатский
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 10:43:22 MSK 2024