Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Морские форты
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34279 является ответом на сообщение #29955] |
ср, 04 января 2012 11:29   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Значение слова форт
Словарь иностранных слов
форт [нем. fort, фр. fort <лат. fortis сильный] - сравнительно крупное сомкнутое (обычно долговременное)военное укрепление в составе крепости, укрепленного района или самостоятельный опорный пункт, способный вести круговую оборону.
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
форт м. Отдельное или входящее в систему крепостных сооружений укрепление, способное к самостоятельной обороне.
Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой
ФОРТ, -а, о форте, в форту, мн. -ы, -бв, м. Отдельное долговременноеукрепление в системе крепостных сооружений. II прил. фортовый, -ая, -ое.
Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ФОРТ, форта, м. (фр. fort от латин. fortis - сильный, крепкий) (воен.). Отдельное укрепление долговременного типа, входящее в систему крепостных сооружений; небольшая крепость. Кронштадтские форты. Форт Красная Горка.
Современный толковый словарь
ФОРТ (франц . fort), укрепление, состоящее из одного или нескольких фортификационных сооружений открытого или закрытого типа. Форты создавались как часть крепости или полевой укрепленной позиции.
Словарь Леера.
ФОРТЪ – небольшое долговременное или временное отдѣльное укрепленiе на гарнизонъ въ нѣсколько сотъ человекъ, способное къ самостоятельной оборонѣ.
СЭС.1983.
ФОРТ - (франц.fort), крупное фортификационное сооружение открытого (полевого) или закрытого (долговременного) типа впереди крепостной ограды; в 18 - нач.20 в.в. составная часть фортовой крепости или полевой укреплённой позиции.
Я извиняюсь, не сразу усмотрел Вики. Не хватает только определения от НАИГЛАВНЕЙШЕГО Фортоведа. Каким оно будет?
СОМКНУТОЕ, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сомкнутое и чсчо раз сомкнутое 
[Обновления: ср, 04 января 2012 11:38] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34281 является ответом на сообщение #34260] |
ср, 04 января 2012 14:10 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Tkachenko писал ср, 04 января 2012 02:37 |
Вот трактовка термина форт у германцев:
Fort - Selbständiges verteidigungswerk – автономное защитное укрепление.
|
Хм, В.Ф., у Вас две ошибки по невнимательности, и одна из них - логическая.
1. Существительные в немецком языке пишутся с большой буквы. Потому - "Verteidigungswerk". И, если имеет место быть определение через другой термин (многозначное слово), а здесь есть - "верк", то надо также приводить и определение для используемого термина: Werk - Befestigte Anlage (фортификационное сооружение).
Кстати, это же относится (С.В.) и к "сомкнутости". Приведите определение, что такое "сомкнутость", слово-то многозначное.
2. Если написано по-английски, то совсем не значит, что англичанами.
Терминологические расхождения - это нормально. Просто, когда автор работает над темой, он выписывает, например, в тексте, те определения, в рамках которых он и раскрывает ту самую тему.
В сносках, например, или в конце статьи, книги и т.п. Приводят либо уже имеющиеся определения, либо создают свои. Это норма.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34282 является ответом на сообщение #29955] |
ср, 04 января 2012 15:08 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Не по "невнимательности", а из-за незнания немецкого языка и переводил я эту ужасную "гусеницу" через "Промт". Я помню, что германцы любят составные слова и подумал, что Werk переводить во всех значениях не обязательно - и так все знают "широту" сего слова.
По поводу "английского" текста, могу согласится, поскольку в печатном исходнике присутствовали ошибки, в частности слово "different" было написано с одной "f".
Напишем иначе - в англоязычном варианте, поскольку ныне полмира изъясняются на этой странной смеси древнегерманского, старофранцузского и гаэльского.
Но суть темы не пострадала совершенно.
Определение слова "сомкнутость" давать не стану, по причине понятности сути определения из самого слова в контексте нашего разговора о фортификации. Многозначность сего слова находится за пределами сути темы.
[Обновления: ср, 04 января 2012 15:11] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34284 является ответом на сообщение #34282] |
ср, 04 января 2012 17:18 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Tkachenko писал ср, 04 января 2012 15:08 |
Не по "невнимательности", а из-за незнания немецкого языка и переводил я эту ужасную "гусеницу" через "Промт".
|
Разве я что-то сказала про перевод? Речь шла о том, что Вы "срисовали" цитату с оригинала, допустив неточность. И увиливаете))
| Tkachenko писал ср, 04 января 2012 15:08 |
Я помню, что германцы любят составные слова и подумал, что Werk переводить во всех значениях не обязательно - и так все знают "широту" сего слова.
|
Не надо переводить во всех значениях, надо привести используемое. Это не на усмотрение, это - так заведено.
Вот, если бы Вы начали в данном случае рассматривать вопрос в логической последовательности. То через слово "форт" перешли бы на слово "верк", а через него на слово - "бефестигунг", а через него на слово "Befestigungslehre". Последнее означает "фортификация", немцы это слово не употребляют как-то. Для них "фортификация" - это "бефестигунгслере", - что значит : "учение об укреплениях". И, сначала будет - назначение укреплений, то есть, общая часть. А, потом, специальные части, в том числе, конструкционные особенности.
Это принцип. Точно также строятся и определения: сначала - про назначение, потом типы, виды и т.д.
Так, разберитесь сначала, что есть по-русски "фортификация", и далее выходите на определения частностей, типа "форт".
Пока что реализуете "количество определений перейдёт в качество одного идеального определения "форт". Так-то оно так, но логически количество может перейти только и в сумму количеств, а это не есть равное понятию "качество".
И про "сомкнутость" - это не к Вам, это к С.В. был вопрос.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34287 является ответом на сообщение #34284] |
ср, 04 января 2012 17:41 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| miall писал(а) вт, 03 января 2012 14:21 |
По моим наблюдениям (по тем более чем двум десяткам определений "форт", что удалось собрать из литературы 1882 - 2007 г.) термин "сомкнутость" в литературе начал активно проявляться в период середины 40-х - середины 50-х годов прошлого (т.е. 20-го) века и потом вновь был реанимирован в книгах Скорикова. Забавно, но этот признак форта стал использоваться в литературе, когда сами форты уже безнадежно устарели (как сухопутные, так и морские).
Признак же "круговая оборона" проявляется применительно к термину "форт" значительно раньше.
|
Действительно, все так. Но надо четко понимать, что в ту пору и именно в ДАННОМ контексте фортификационных определений имелось в виду под круговой обороной. И в этом смысле приводившаяся мной в Ф-1 цитата 1901 г. все ставит на свои места:
фортом называется укрепление, имеющее круговую оборону, т. е. как напольные, так и тыловые фасы, горжи.
То есть смотрите.
Применена характеристика - круговая оборона. Но сразу же пояснено, что именно под этим подразумевается. И это отнюдь не артиллерийские установки кругового огня или какие-то иные НЕ фортификационные средства, а именно то самое, что в более поздних советских определениях именуется словом сомкнутость. Можно сказать иначе - закольцованность.
С точки зрения этимологической я полагаю, что в дореволлюционные времена слово сомкнутость попросту не использовалось и все. Я вообще не уверен, что оно в русском языке тогда существовало.
А что же касаемо сути вопроса, то, все говорит за то, что составителям определений было настолько очевидным, что именно следует подразумевать под словами круговая оборона конкретно в данном контексте, что они и не считали нужным это пояснять. Но слава богу так было не всегда и вот ген. Лишев для военного министра пояснил.
При этом заметьте, это вовсе не предложение по поводу того что следует понимать под фортом. А это именно утверждение.
Поэтому простая констатация слов в тех или иных источниках будет явно недостаточной. Надо еще постоянно задумываться над тем, что конкретно под ними подразумевается. В этом и будет заключаться критический подход к осмыслению источника.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34288 является ответом на сообщение #34287] |
ср, 04 января 2012 18:21 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Ага, исчо один появился)))
Что такое "круговая оборона"? Определение! Что, крепости обладают другой обороной, не круговой?
Стоит на косе полуразвалившийся Вестфорт: практически нет двух капониров, фронтальной казармы. Он целостность свою потерял, то есть, сомкнутость конструкционную, и что? Это не форт? Форт! Круговой обороны равнозначной никогда не было. Горжа была расчитана только на ружейную оборону. Это не форт? Форт! Прожекторы, например, стояли, это, вообще, даже не оборона объекта. Так это не форт? Форт!
"Сомкнутость" или "круговая оборона" - это не безусловное определяющее понятия "форт". Это идеальная составляющая.
В логическом определении не должно быть привязок к "условным величинам", то есть, к действиям в некоторой временной протяжённости. На данный момент все приведённые определения являтся историческими определениями. Вы же создаёте логическое, как я поняла. Таки жду!
[Обновления: ср, 04 января 2012 18:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34290 является ответом на сообщение #34288] |
ср, 04 января 2012 18:44 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
У всякого определения должна быть обязательная составляющая.
Не всегда она прописана так, что "ребенку будет ясно". Иногда некоторые вещи прописаны обобщенно, словами, которые при желании можно трактовать и как-то иначе, но на то и работа исследователя, что бы четко понимать, что конкретно имелось с виду в той или иной формулировке.
Такой обязательной составляющей для форта является сомкнутость долговременных оборонительных позиций.
Стенка с ружейными амбразурами как правило не считается.
Михайловская батарея в Севастополе имеет такую стенку. И даже ров какой-то перед ней. Полагаю это правильным.
Определение форта я постараюсь от себя написать, только не сейчас. Сейчас весь лимит времени ужо израсходован.
|
|
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34292 является ответом на сообщение #34290] |
ср, 04 января 2012 20:19 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Определение для того и создаётся, чтобы перевести понятие из области неопределённого в область выявленного, то есть, истинного.
Вы (С.В.) пишите: "Иногда некоторые вещи прописаны обобщенно, словами, которые при желании можно трактовать и как-то иначе". Это и называется "условностями". В определениях "желания" быть не может, это формула. "Желание" может быть при использовании той или иной "системы координат". Что вы с В.Ф. и демонстрируете. Вы работаете в системе "исторической авторитетной обусловленности", а В.Ф. - в "системе исторического постижения". И, потому не будет правильных-неправильных терминов, но разные системные подходы. С точки зрения других логик что Ваши доводы, что доказательная база В.Ф. будут неполными, то есть, не устойчивыми, но такова европейская научная логика. Собственно, физики это одними из первыми поняли: теория хаоса. Единственно, что допускает европейская культура это понятие "таинства", но религиозные методы познания мира Вы, как я помню, отвергаете. Тогда только одно - как можно более ясное, "понятное ребёнку" определение.
И ещё (С.В.): "...но на то и работа исследователя, что бы четко понимать, что конкретно имелось с виду в той или иной формулировке".
Работа исследователя - исследовать, то есть, "следовать ис", идти по пути познания чего-либо, исходя из некоторых определённостей. Научный путь - научный метод.
Разгадывать замысел какого-нить формулировщика, это не наука, это толкование. И никакой конкретики там не будет, будет - образ. Другое - анализ понятия, логическое осмысление. Ждём!
Зачем мне, к примеру, словарь терминов, если к нему нужно ещё несколько словарей толкований? Мне суть подавай, зерна истины))
[Обновления: ср, 04 января 2012 20:21] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 01:33:59 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
