FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Морские форты
Re: Морские форты [сообщение #34253 является ответом на сообщение #29955] вт, 03 января 2012 23:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Вопрос к активным участникам дискуссии - когда "понятие сомкнутости" стало стало необходимым условием (признаком) форта? - в глубокой древности, даже затрудняюсь с хронологическим определением. Естественное желание человека уберечь себя от диких животных и недобрых соседей. Сама форма сомкнутого форта сложилась ещё в античные времена, а А.Дюрер в 16 веке обосновал сие в своём известном труде, фактически изобретя бастионную систему.
В 16-19 веках любой форт в сущности представлял собой некую малую модель крепости, по понятным причинам, и только бурное развитие нарезной артиллерии и стрелкового вооружения нового типа заставило фортификацию более гибко использовать наработки прошлых эпох, трансформируя и сочетая прежние формы.
И термин "форт" стал использоваться шире.
Батарея в Хумалийоки (и та и другая) или в Хяркяля, по сути береговые форты (кстати, г-н Воробьёв, посмотрите фотографии на соответствующей ветке по батарее в Хяркяля), по составу вооружения - батареи. Батареям, вынесенным довольно далеко за пределы центральной ограды крепости Выборг, и придавались такие инженерные, "фортовые" черты, дабы повысить сопротивляемость оных при круговой обороне. Это береговые артиллерийские, прежде всего, объекты. Морские форты и батареи не имели сомкнутости валов, невзирая на их удалённость от ядра крепости, и что, по логике фортовой крепости, должно было у них присутствовать, именно по причине нахождения оных на водном пространстве (об этом уже писалось выше). Хотя такие "батареи" как например форт Северный №4 имел горжевую защиту, пускай и несомкнутую в единый вал.
Здесь следует чётко уяснить, что предки действовали очень гибко при сооружении тех или иных фортификационных объектов не "зашоривая" себя некой жёсткой концепцией, жёстким стандартом.

"Ваше Превосходительство, но условия местности не позволяют здесь..." - пытается оппонировать инженер-капитан Ткаченко генерал-лейтенанту Воробьёву, строителю крепости и Начальнику Инженеров.
"Послушайте, капитан, что Вы мне здесь о местности разглагольствуете. Вот! Чёткая инструкция, типовой проект батареи утверждённый в высочайшем присутствии. А? Извольте выполнять! И потрудитесь, голубчик, не обременять меня Вашими умозаключениями, ошибочными по определению. Всё. Вы свободны". Very Happy

Представляю что настроили бы предки....случись такое...
Re: Морские форты [сообщение #34254 является ответом на сообщение #34250] ср, 04 января 2012 00:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
miall писал(а) вт, 03 января 2012 23:21

Tkachenko писал(а) вт, 03 января 2012 22:49

ВОТ, главную мысль, в виде вопроса, высказал Уважаемый Михаил. Пресловутая сомкнутость.



По моим наблюдениям (по тем более чем двум десяткам определений "форт", что удалось собрать из литературы 1882 - 2007 г.) термин "сомкнутость" в литературе начал активно проявляться в период середины 40-х - середины 50-х годов прошлого (т.е. 20-го) века и потом вновь был реанимирован в книгах Скорикова. Забавно, но этот признак форта стал использоваться в литературе, когда сами форты уже безнадежно устарели (как сухопутные, так и морские).
Признак же "круговая оборона" проявляется применительно к термину "форт" значительно раньше.
...



Это было гораздо раньше,чем Скориков вообще родился.
Еще в энциклопедии Сытина сомкнутость упоминается как определяющая для форта.
Re: Морские форты [сообщение #34255 является ответом на сообщение #29955] ср, 04 января 2012 00:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Михаил, к Вам вышесказанное не имеет совершенно никакого отношения. А за Вашу мысль высказанную в последнем посте, позвольте крепко пожать руку.
Именно так. Начитавшись Яковлева, Хмелькова и Шперка, некоторые господа возвели рассуждения сих авторов в ранг абсолюта истины. А ведь в своё время г-н Воробьёв доказывал мне, что к документам архива надо подходить критически, а к работам вышеозначенных авторов...не надо?
Вы совершенно правы. Дореволюционный период - главная черта форта - способность к длительной круговой обороне (инженерно сие достигается различными способами).
Когда форт стал представлять сугубо историческую, музейную ценность - середина 40-х 20 века, "форт вдруг резко сомкнулся" - это стало главной его чертой.
Но если мы посмотрим чертежи Карбоньера (да хоть в книге Скорикова), усмотрим форт, и не один, без какой либо замкнутости, но форт, решающий, ТОЛЬКО, не задачи сухопутного форта, но МОРСКОГО - оборона базы флота от возможной бомбардировки кораблями противника. Узкоспециализированная задача решаемая именно МОРСКИМ фортом. Вот и характеризирующее отличие сухопутного форта от морского.
Некоторые не хотят этого понять, забравшись в "бункер" собственных, умозрительных, костных по сути представлений, кроме того, забывая опыт предков, того же инженера Шишкина - человека мыслящего очень гибко и нестандартно - вспомните хотя бы его знаменитую записку о новых береговых фортах "Ино" и "КГ".
Re: Морские форты [сообщение #34256 является ответом на сообщение #29955] ср, 04 января 2012 00:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Когда издана сия энциклопедия? Уважаемый ADSU.
Re: Морские форты [сообщение #34260 является ответом на сообщение #29955] ср, 04 января 2012 02:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Вот трактовка термина форт у германцев:

Fort - Selbständiges verteidigungswerk – автономное защитное укрепление.

Простенько и понятно, и никакой замкнутости, главное независимое, сиречь автономное.

У англичан:

Fort – (ditto in French and German, forte in Italian) construction designed for defence. In 19th and 20th – century fortification forts are large, independet, isolated fortification building surrounded by defensive means like ditches, walls and barbed wire.
A distinction can be made between forts as parts of an integral defensive system like forts of a fort girdle, and forts as geographicially isolated positions like barrage forts, coastal forts and mountain forts.
Traditions of different nations have produced a variety of forts types, forms and details.

Форт – (так же на французском и немецком, форте- на итальянском языке) оборонительное сооружение.
В 19-ом и 20-ом столетиях – форты являлись достаточно крупными, автономными, изолированными укреплениями, окруженные дополнительными защитными средствами как рвы, стены (скорее валы) и колючая проволока.
Отличались форты назначением, как составные части системы фортового пояса крепости, как географически изолированные форты заграждения, береговые форты и горные форты.
Традиции разных стран породили множество типов фортов, отличающихся формами и деталировкой.

И опять не сомкнутость во главе угла, но АВТОНОМНОСТЬ.

[Обновления: ср, 04 января 2012 02:43]

Известить модератора

Re: Морские форты [сообщение #34263 является ответом на сообщение #29955] ср, 04 января 2012 04:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
А есть и другое предложение по наименованию тех или иных объектов (1901) г., которое я в виде цитаты привел в Ф-1 (стр. 10-11). Его суть сводится к более расширенной терминологии - батарея, укрепление, форт. Судя по приведенным аргументам, на м. в., оно является более правомерным, поскольку позволяет избегать сочинения новых сущностей наподобие "форта, которому не нужна сомкнутость". - не форта, которому не нужна сомкнутость, но просто - форта, без дополнительных пояснений.

"Сходил" на означенные страницы Ф-1. Почитал повторно. Ну что ж, генерал Лишев высказал своё мнение не лишённое логики. Но это 1901 год. А далее? Почему Вы решили, г-н Воробьёв, что мнение ген.Лишива надо выбить золотоми буквами в анналах, и считать - ежели у меня на горжевых фасах нет артиллерии - сие не форт. Не следует забывать, что генерал Лишев, воспитанный на образцах артиллерии и фортификации прошлых эпох, просто не представлял себе в 1901 году дальнейшее развитие фортификации и артиллерии.
Вот Вы берёте мнение одного человека и возводите его в руководство по использованию терминологии уже в наше время, совершенно не учитывая дальнейшего развития сих дисциплин.
Причём не ясно одно, от чего же генерал Лишев не упомянул форты "Рифбанк", проекты Карбоньера - лишённые артиллерии в горже. Прошло всего два года, и другой генерал, в столь же значимой должности, пояснял необходимость именовать "А" и "В" фортами.
Но самое забавное Ваше утверждение обнаружилось на стр.33, какой я, право, невнимательный...(был, при первом прочтении). Но о том, в соответствующей ветке.
Re: Морские форты [сообщение #34272 является ответом на сообщение #34254] ср, 04 января 2012 08:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ADSU писал(а) ср, 04 января 2012 00:09


Еще в энциклопедии Сытина сомкнутость упоминается как определяющая для форта.


Где??? Shocked В какой статье? В издательстве Сытина вышло всего 18 томов "Военной энциклопедии" (18-ый - в 1915 году), последнее слово было "Порт-Артур"...
Увы, и в "Советский военной энциклопедии" в 1932-33 годах вышло всего два тома, последняя слово "Варта"; ну никак в те годы до буквы Ф не добраться было.

Несколько оффтопом: утешает то, что с буквой Ф в русском языке вообще как-то проблемно - в "Корнеслове русского языка" Шимкевича (1842 год) на Ф есть только одно слово, да и то "Фыркать".

[Обновления: ср, 04 января 2012 08:47]

Известить модератора

Форт - определения. [сообщение #34273 является ответом на сообщение #34272] ср, 04 января 2012 09:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Подборка определений термина "Форт" - в разделе Wiki на Фортоведе в статье ФОРТ - ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА.

Выполнена хронологическая подборка определения из энциклопедий, словарей и книг фортификационной и военно-исторической тематики, в которых есть собственные словари использованных терминов (авторы "толстых" книг - обратите внимание, собственный словарик ОЧЕНЬ помогает разобраться, "что есть что"!).
Наиболее интересна своим историческим обзором развития самих фортов статья в "большом" Брокгаузе и Ефроне, но из нее привел только первое (основное) предложение, т.к. статья очень велика и достойна быть помещенной отдельно и с иллюстрациями.
По Шперку - доступен словарь издания 1946 года, но, судя по его званию "дивинженер", были и довоенные издания словаря (данных по годам у меня нет).

У кого есть еще энциклопедии, словари, книги с определением "Форт" - делитесь!
Re: Морские форты [сообщение #34275 является ответом на сообщение #34272] ср, 04 января 2012 09:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nikola
Сообщений: 11
Зарегистрирован: февраля 2010
Географическое положение: СПб

Определение форта из энциклопедии военных и морских наук конца 19 века

index.php?t=getfile&id=15173&private=0

  • Вложение: img_1344.gif
    (Размер: 55.45KB, Загружено 829 раз)

[Обновления: ср, 04 января 2012 17:21] от Модератора

Известить модератора

Re: Морские форты [сообщение #34276 является ответом на сообщение #34275] ср, 04 января 2012 10:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
topotun
Сообщений: 24
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Россия
nikola писал(а) ср, 04 января 2012 09:36

Определение форта из энциклопедии военных и морских наук конца 19 века


Это из Леера, том 8, год издания 1897.

[Обновления: ср, 04 января 2012 10:21]

Известить модератора

Предыдущая тема: Послевоенные полевые (войсковые) фортификационные сооружения.
Следующая тема: БО Петропавловска-Камчатский
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 00:39:35 MSK 2024