Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Морские форты
| Re: Морские форты [сообщение #34211 является ответом на сообщение #29955] |
пн, 02 января 2012 20:32   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Я как бы стесняюсь Вам возразить, потому что Вы как бы всё стройно разложили "по полочкам".
Яковлев мог бы написать тот же текст без употребления словосочетания "как бы", поскольку оное выражает некоторое сомнение в правильности применённых терминов: "группа батарей", "крепостца" и "береговой форт". Так что же это в действительности?
1.Группа батарей - ясное понятие, но, к примеру, Нарвская артиллерийская позиция - тоже группа батарей, и форт "Обручев" тоже группа батарей, форт "Красная Горка" - опять группа батарей. Но как они отличаются друг от друга именно общей формой.
Группа батарей в Нарве не имеет общего оборонительного пояса, и объединены только общим назначением выполняемой задачи. Форт "Обручев" - группа батарей объединённая конструктивными особенностями искусственного острова. Форт КГ имеет общий обвод и представляет собой ту самую...
2. "крепостцу" - устаревший термин применяемый в России в 18, начале 19 веков, применяемый для отделения понятия сего небольшого замкнутого фортификационного сооружения, от более крупного и выполнявшего более обширный круг задач обороны, того, который и сегодня называют - "крепость". Причём это данность русского языка - "крепостца" - уменьшительное от "крепость". К примеру в английском языке применяют один термин в определении обоих объектов приведённых выше - "Fortress".
3."Береговой форт" - то, о чём упоминает Яковлев совершенно не имеет отношения к береговому форту, и данное сочетание терминов скорее показывает общеупотребительное наименование подобной группы батарей (в прошлом, как говорит сам автор), нежели объясняет форму, конструктивные особенности сего укрепления.
Так вот термин "форт", короткий, и по сути не поясняющий конструктивные особенности того или иного фортификационного сооружения, и применялся для того, чтобы общение между знающими людьми не превращалось в разгадку ребусов. Общение с использованием специальной терминологии - своего рода шифр общения людей той или иной области науки, знаний.
Само значение слова "термин" (лат.terminus - граница, предел) уже полагает некоторую условность, ограничение, с позволения сказать. Дабы упростить не только общение, но и понимание того, о чём идёт речь.
В данном контексте слово "форт" - как раз и является тем самым всеобъемлющим термином.
"Группа батарей", "Комбинированная группа батарей", "Состыкованная группа батарей" и так далее, не являются терминами, поскольку уже несут в себе пояснения конструктивного типа.
В научной практике принято давать развёрнутые пояснения значения того или иного термина в сносках или размещать словарь терминов в приложениях, в том случае если предполагается, что работу будут изучать неподготовленные читатели.
Посему, никакой "историчности" в термине "форт" не присутствует. Это современный термин и сейчас, как и в прошлом. И ёмко объединяет, поясняя, несколько фортификационных форм. Сомкнутость - присуща только одной из этих форм.
Ну, и для справки:
Термин - (лат.terminus - граница, предел) слово или сочетание слов, употребляемые с оттенком специального научного значения. Система терминов обычно называется - терминологией.
В современной логике слово "термин" часто употребляется как общее имя "существительных" языка логико-математических исчислений, выражающих при интерпретации элементы предметной области.
[Обновления: пн, 02 января 2012 20:38] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34213 является ответом на сообщение #29955] |
пн, 02 января 2012 22:23 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Генерал Кирпичев выразил мнение насчет применения термина форт - отличающееся от повседневно принятого. Можно долго спорить насчет того, насколько это его предложение целесообразно, но не надо забывать - это всего только одно предложение. Суть его сводится (как я понял с Ваших слов) к тому, что бы морские объекты именовались только двумя терминами - батареей или фортом.
Не обязательно. В подробном изложени в том или ином тексте, вполне допустимо написать для лучшего понимания сути именно для неподготовленного читателя: "форт "Обручев", конструктивно представляющий собой состыкованную группу батарей..." и далее по тексту, а в сноске можно пояснить условность термина "форт".
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34221 является ответом на сообщение #29955] |
вт, 03 января 2012 12:11 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
В дополнении к нашей беседе о наличии сомкнутости укрепления, и что именно эта конструктивная особенность позволяет характеризовать фортификационное сооружение как форт.
Возьмём тот же форт "Обручев". Классической сомкнутости нет, следовательно не форт. Батарея? Также не подходит с учётом всего вышесказанного на ветке. Где-то приходилось встречать такое словосочетание - "форт-батарея". И?
Форт "Красная Горка". Форт? Вроде как да. Имеется сухопутный обвод. Но ведь он не полностью сомкнут, и в южной части имеется существенный разрыв в оборонительной линии. Следует, правда, оговорится, что сей разрыв прикрывала батарея 120-мм орудий. Так что это?
Идём далее. Батареи в Хумалийоки. Батареи? Вроде как ни у кого не вызывает сомнения сие обозначение. А как быть с сомкнутой оборонительной линией?
Никаких выводов, только размышления вслух. Не лезет всё вышеперечисленное в некую жёсткую систему.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34226 является ответом на сообщение #34221] |
вт, 03 января 2012 16:13 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 03 января 2012 03:11 |
Никаких выводов, только размышления вслух. Не лезет всё вышеперечисленное в некую жёсткую систему.
|
Все оно спокойно укладывается в схему, просто Вы по какой-то непонятной мне причине этого не хотите видеть. Начну с конца.
| Tkachenko писал(а) вт, 03 января 2012 03:11 |
Батареи в Хумалийоки. Батареи? Вроде как ни у кого не вызывает сомнения сие обозначение. А как быть с сомкнутой оборонительной линией?
|
Ни как не быть по причине отсутствия таковой.
Я уже писал Вам, что надо четко различать два понятия: довольно узкое фортификационное понятие сомкнутости и более широкое общевоенное понятие круговой обороны. Батареи в Хумалйоки обладают круговой обороной, но обеспечивается она не сомкнутостью укрепления, а кольцевым фланкируемым препятствием штурму. Под сомкнутостью же всегда подразумавалась закольцованность огневых позиций. К примеру, если бы на этих батареях с тыла насыпали стрелковые валы, тем самым им была бы придана сомкнутость. Так поступили несколько ранее с кронштадтской батареей "Демидов", которая после этой достройки стала именоваться редутом.
То есть НЕ именование упомянутых батарей терминами форт или редут совершенно обосновано. Это во-первых.
А во-вторых, из всякого правила всегда найдутся исключения. Просто этих исключений не так много, как может показаться. И, главное, их не следует переводить в ранг правила.
| Tkachenko писал(а) вт, 03 января 2012 03:11 |
Форт "Красная Горка". Форт? Вроде как да. Имеется сухопутный обвод. Но ведь он не полностью сомкнут, и в южной части имеется существенный разрыв в оборонительной линии. Следует, правда, оговорится, что сей разрыв прикрывала батарея 120-мм орудий. Так что это?
|
Сухопутный обвод как таковой тут не причем. У старого форта "Александр" сухопутного обвода нет вообще, а фортом он именуется совершенно правильно. Ибо сомкнут его единственный элемент - артиллерийская оборона.
Оборона "Красной Горки" сомкнута разными элементами, но тем не менее сомкнута. Что касаемо упомянутого разрыва, то, во-первых, это разрыв в новой линии обороны (1915 г.), но ведь никто не лишал форт старой линии обороны, которая никаких разрывов не имеет. А во-вторых, при известных случаях наличием разрывов для определения формы можно и пренебречь. В целом, я полагаю, что новую линию пехотного обвода, хоть и с натяжкой, но можно считать закольцованной.
| Tkachenko писал(а) вт, 03 января 2012 03:11 |
Возьмём тот же форт "Обручев". Классической сомкнутости нет, следовательно не форт. Батарея? Также не подходит с учётом всего вышесказанного на ветке. Где-то приходилось встречать такое словосочетание - "форт-батарея". И?
|
Словосочетание "форт-батарея" не является официальным термином. Это образное выражение, имеющее значение - артиллерийский форт. То есть любой форт, на вооружении которого имеются орудия дальнего действия. К "Обручеву" оно отношения не имеет, поскольку "Обручев" не форт.
В отношении же "Обручева" - совершенно правильно: классической сомкнутости нет, значит не форт.
Вы задаетесь вопросом - как его тогда именовать?
Нет ничего проще. Просто это зависит от того, для чего Вам это нужно.
Если вообще по жизни (история строительства, службы, просто разговор с приятелем), то безусловно - фортом. Ибо таково его официально принятое историческое наименование.
Если же Вы собираетесь его характеризовать с технической стороны, то наиболее верно будет его описать словами - группа батарей. Точнее, группа батарей, по необходимости вплотную состыкованных друг с другом в единую линию.
______________________
На этом наверное все... Хотя со всем остальным, сказанным Вами в отношении "фортов" за последние насколько дней, я тоже по большей части не согласен.
К сожалению я вижу у Вас столько неточностей, ошибок и неверных выводов, что сейчас попросту не имею времени все это опровергать.
За сим, прошу извинить, но вынужден ограничиться такой вот оценкой, не подкрепляя ее аргументами.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34227 является ответом на сообщение #34226] |
вт, 03 января 2012 17:46 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) вт, 03 января 2012 16:13 |
...узкое фортификационное понятие сомкнутости и более широкое общевоенное понятие круговой обороны.
|
Вопрос к активным участникам дискуссии - когда "понятие сомкнутости" стало стало необходимым условием (признаком) форта?
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34234 является ответом на сообщение #34221] |
вт, 03 января 2012 21:02 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 03 января 2012 12:11 |
Где-то приходилось встречать такое словосочетание - "форт-батарея". И?
|
Ну попадались упоминания/описания пары проектов. Береговые батареи, защищённые долговременным препятствием против штурма в виде рва с закрытой обороной из капониров и кофров.
| Tkachenko писал(а) вт, 03 января 2012 12:11 |
Идём далее. Батареи в Хумалийоки. Батареи? Вроде как ни у кого не вызывает сомнения сие обозначение. А как быть с сомкнутой оборонительной линией?
|
А что здесь вызывает сомнение? Если какой-то общий сухопутный рубеж, защищавший район расположения береговых батарей от действия сухопутного противника отсутствовал, решение в виде сомкнутой горжи было обычной практикой. От этого береговая батарея не переставала быть батареей. В Севастополе после 1910 года все вновь построенные батареи имели сомкнутую горжу и фланковую оборону искусственных препятствий.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34235 является ответом на сообщение #34234] |
вт, 03 января 2012 21:39 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ava писал(а) вт, 03 января 2012 12:02 |
| Tkachenko писал(а) вт, 03 января 2012 12:11 |
Идём далее. Батареи в Хумалийоки. Батареи? Вроде как ни у кого не вызывает сомнения сие обозначение. А как быть с сомкнутой оборонительной линией?
|
А что здесь вызывает сомнение? Если какой-то общий сухопутный рубеж, защищавший район расположения береговых батарей от действия сухопутного противника отсутствовал, решение в виде сомкнутой горжи было обычной практикой. От этого береговая батарея не переставала быть батареей. В Севастополе после 1910 года все вновь построенные батареи имели сомкнутую горжу и фланковую оборону искусственных препятствий.
|
Сомнение вызывало то обстоятельство, что раз "сомкнутость на лицо", то сие фортом надо именовать.
Я же объяснил, что окружение батареи препятствием штурму (хоть фланкируемым, хоть нет) - это не то, что подразумавалось под сомкнутостью укрепления.
На батареях Хумалйоки я посмотрел - там только препятствия штурму и все. Как в Севастополе не знаю, но кажется по памяти, что там ситуация такая же, за тем лишь исключением, что сами препятствия посерьезнее будут.
miall
В весь период, нами рассматриваемый, условие сомкнутости для форта присутствовало.
После ПМВ форты строить перестали. Но термин еще долго продолжали использовать в отношении старых построек.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34243 является ответом на сообщение #29955] |
вт, 03 января 2012 22:49 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
ВОТ, главную мысль, в виде вопроса, высказал Уважаемый Михаил. Пресловутая сомкнутость.
Вопрос мне предельно ясен, в том числе высказывания г-на Воробьёва. Ошибки Ткаченко - вот ГЛАВНОЕ, всё остальное мелочь. Попытка найти точки соприкосновения - с треском провалилась.
Главная черта фортификационного сооружения характеризующяя оный термином "Форт" - способность к длительной круговой обороне. Автономность подобного сооружения важна, а инженерные решения, как достигается эта возможность, могут быть различны, и выглядеть внешне по-разному .
Вот именно это Вы никак не хотите понять, г-н Воробьёв, загоняя понятия в прокрустово ложе терминологии, причём своей системы, прикрытой маскировкой - во всех, мол, источниках исторических говорится о сомкнутости оборонительной линии именно форта.
Но источники не приводите. "Размахивать" Шперком не следует. Это один источник, и достаточно поздний, когда форт, как оборонительное сооружение, потерял своё значение. Да и автор даёт некоторые пояснения в предисловии. Приведите другие, где во главу угла поставлена "сомкнутость" как черта определяющая сооружение термином "форт". Ни в одном словаре сия черта не приводится как главенствующая (приводил выше по ветке), но - "способность к круговой обороне".
Богатство форм и технических решений у фортификационных объектов именуемых кратким и ёмким термином вполне объяснимо у предков, поскольку сей термин объединял несколько типов подобных сооружений.
И я уже пояснял, почему батарею снабжённую замкнутой или сомкнутой линией обороны, продолжали именовать именно батареей. Потому что одна. По другому её трудно именовать. Когда на фортификационном сооружении имелось несколько батарей - его и именовали - в инженерном, артиллерийском и, да именно так, историческом смыслах - термином "форт".
Многобатарейность сооружения подчёркивалась термином "форт" и в документах архива.
Я не стану писать, что "у Вас много ошибок", скажу иначе - Ваше заблуждение, наиглавнейшее, что Вы никак не можете понять - специальный термин не обязательно должен пояснять (в самом словосочетании) конструктивные, инженерные, фортификационные черты сооружения. Это шифр, своего рода, что я подробно расписал выше о самом понятии термин. Перечитайте сие пояснение, особенно его вторую часть.
Большое резюме:
1.Главная характеристика ФОРТА - способность вести длительную круговую оборону в условиях полной автономности. Достигалось это в разные времена различными, в том числе и инженерными, решениями. Если я рядом с БАТАРЕЕЙ Хумалийоки (6/35) поставлю батарею Канэ и обе эти батареи замкну общей оборонительной линеей, не обязательно в виде замкнутого вала, сие сооружение становиться фортом, в данном случае береговым фортом. А вот характеризуя сие сооружение, "расшифровывая" термин форт, можно пояснить, что данный форт представляет собой группу батарей, в том числе противоштурмовых... и так далее.(Для Воробьёва - абстрагируйтесь, хоть на время, от своей главной гражданской специальности - это поможет Вам шире взглянуть на вопрос, в том числе, что есть в реальности такое сооружение как ФОРТ).
2.
а)Ткаченко ВСЕГДА неправ.
б)Если Ткаченко вдруг прав (о, ужас  ) - читай подпункт "а".
Модераторское:
Допущенное г-ном Tkachenko отступление на тему теории заговоров убрал, но это никак не должно помешать г-ну Tkachenko извиниться.
[Обновления: ср, 04 января 2012 11:21] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34247 является ответом на сообщение #29955] |
вт, 03 января 2012 23:06 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Сомнение вызывало то обстоятельство, что раз "сомкнутость на лицо", то сие фортом надо именовать.
ВОТ!!! Хорошая мысль!
Батареи в Хумалийоках имели именно фортификационную, инженерную сомкнутость. Но это совершенно не форт, поскольку сия батарея имела весьма скромные возможности для ведения боя в длительной осаде и играть словосочетаниями не следует - препятствие штурму... А что сомкнутые валы - не препятствие штурму? А ежели вокруг батареи я окопов нарою и дотов навтыкаю, объединив сие в одну линию без мёртвых пространств и сплошного кольцевого вала с бруствером - это что, не будет препятствием штурму?
Не путайте понятия - инженерное обеспечение препятствующее штурму может быть различным по форме, и тем более в различные эпохи, что обуславливалось и типом оружия. Одно дело фузея, и совершенно другое дело - пулемёт дядюшки Хайрема.
Не надо древнии понятия - что есть форт, "запихивать" в 20-век.
Развитие фортификационных форм, инженерных решений, обусловленных развитием вооружений, и заставило людей применять обобщающий термин - это как раз то, о чём писал генерал Кирпичёв.
"Что здесь у Вас? Форт, Ваше Превосходительство. Очень хорошо..."
И его превосходительство, будучи человеком военным, понимал, что имеет узел обороны способный сопротивляться противнику не два часа, а два месяца как минимум.
Я уже писал Вам, что надо четко различать два понятия: довольно узкое фортификационное понятие сомкнутости и более широкое общевоенное понятие круговой обороны. - не надо отделять одно от другого, поскольку инженерная(физическая) сомкнутость призвана решать именно задачи ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ.
Повторюсь - абстрагированное упирание в архитектурно-инженерные формы мешает Вам понять суть вопроса. НИЧЕГО НЕ НАДО РАЗДЕЛЯТЬ, если идёт обсуждение вопросов ОБОРОНЫ.
Я представляю что бы понастроили г.г. Шишкин, Аренс, Лобанов и прочии, рассуждай они подобно Вам, г-н Воробьёв.
Сомкнутость только средство обеспечить круговую оборону сооружения, причём не единственное средство.
[Обновления: вт, 03 января 2012 23:20] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34250 является ответом на сообщение #34243] |
вт, 03 января 2012 23:21 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 03 января 2012 22:49 |
ВОТ, главную мысль, в виде вопроса, высказал Уважаемый Михаил. Пресловутая сомкнутость.
|
Может, я что-то недопонял - но поисками чьих-либо ошибок не занимаюсь, тем более в чужих интересах. Сижу и разбираюсь в развитии этого термина не против кого-либо, а для себя, любимого. И вопросы задаю не с подковыркой, а с целью уточнения именно вопроса когда использовался тот или иной термин.
По моим наблюдениям (по тем более чем двум десяткам определений "форт", что удалось собрать из литературы 1882 - 2007 г.) термин "сомкнутость" в литературе начал активно проявляться в период середины 40-х - середины 50-х годов прошлого (т.е. 20-го) века и потом вновь был реанимирован в книгах Скорикова. Забавно, но этот признак форта стал использоваться в литературе, когда сами форты уже безнадежно устарели (как сухопутные, так и морские).
Признак же "круговая оборона" проявляется применительно к термину "форт" значительно раньше.
Обращаю внимание - мне доступна литература в библиотеке(-ах) и в сети, но не документы в архивах, потому и спрашиваю, чтобы не напартачить в выводах из-за ограниченности обзора.
Результат своих поисков - хочу выложить в разделе Wiki на форуме (там их можно пополнять и расширять, выстраивать в хронологии), но пока что-то не клеится. Если интересно и ждать недосуг - то выложу здесь, сократив описательную часть особо длинных статей...
[Обновления: вт, 03 января 2012 23:22] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 18:23:48 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
