Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Морские форты
| Re: Морские форты [сообщение #33399 является ответом на сообщение #33393] |
вс, 04 декабря 2011 20:10   |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
И, исчо, описаний фортсистем по Пиллау должно быть где-то минимум пять, произвольно как-то так:
1. 1626-1726
2. 1726-1813
3. 1813-1893
4. 1893-1914
5. 1914-1939
И, каждый раз по "линиям". И, каждый раз будут изменения. Но таких описаний в предложенной системе никто не делал, потому как она современная. Есть ещё что-то описательное на период ПМВ. Но, далее - невозможно по причине продолжающейся секретности 
В предложенной системе получится описать и торпедные батареи по проливу, и батареи по военной гавани, и по заливу, и вдоль канала. Но как это всё уложить в "береговое-морское"? 
[Обновления: вс, 04 декабря 2011 20:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #33401 является ответом на сообщение #33397] |
вс, 04 декабря 2011 20:41 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Какой термин правильный - морская крепость или приморская крепость; какой из них устаревший?
Военные авторы ныне пользуются термином "береговая крепость". Именно так и названа книга - "Береговые крепости России" (авторы В.М.Казаринов, С.Д. Прямицкий), изданная Научно-исследовательским центром 26-го ЦНИИ МО РФ в 2005 г.
В книге есть и словарик специальных терминов, определяющий что есть крепость береговая (морская, приморская). Хотя термин "морская крепость" в книге, если не изменяет память, проскакивает только применительно к МКИПВ.
Форт же рассматривается в этом словарике как "...оборонительное сооружение полевого или долговременного типа впереди крепостной ограды...". Термин "морские форты" - здесь отсутствует.
Тираж смешной - 210 экз.; в Питере книга есть (точнее - была года два назад, сейчас не знаю) в библиотеке им. Маяковского.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #33416 является ответом на сообщение #33319] |
пн, 05 декабря 2011 02:41 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 01 декабря 2011 15:13 |
А в России все очень просто:
Укрепление на любом естественном берегу (в т. ч. на острове) - береговое.
Укрепление на отмели (на искусственном отсыпанном острове или на свайном основании) - морское.
|
На Ладоге на искусственном острове Сухо была батарея - она что то же "морская"? 
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #33429 является ответом на сообщение #33416] |
пн, 05 декабря 2011 16:17 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Пусть лучше остается береговой... 
Тем более, что остров не возводился непосредственно для того, что бы являться основанием для батареи. А батарею на нем построили позднее.
Кстати, а что это за батарея? Она точно береговая? Может ПВО?
_______________
Frau
Не надо делать из формулировок культа...
Если речь о комплексе, сформированном по большей части до ПМВ, то пусть это будет крепость, система укреплений или оборонительная система.
Но только что-то одно.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #33432 является ответом на сообщение #33429] |
пн, 05 декабря 2011 16:54 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
По-немецки это будет "крепость" всегда - Festung Pillau. Проблемы возникают при русском описании.
Во время ВМВ к "крепости" относились береговые укрепления от границы на одной косе через весь полуостров до границ с районом Мемеля - по морю, и укрепления в акватории залива, включая берег, дамбы, острова и полуострова искусственного происхождения. На ПМВ - границы "крепости" ограничивались н.п. Напишу одно - "крепость". Поймёте?
Внешние и внутренние линии, как и их протяжённость менялись. Они все по сути береговые. Напишу, что стоко-то береговых укреплений, поймёте, где что и как располагалось?
Могу, разумеется, написать, что, например, на косе были береговые люнеты. Поймёте? Запинаете же)
И нашла-таки у немцев про "морской форт", есть такое обозначение: Seefort, SF, - Fort im oder am Meer, то есть, форт в море или на море. Предназначение определяет обозначение. То есть, пиллауские форты, батареи и, видимо, крепость - морские. Для условной общей характеристики. Ну, не получается, как у вас там))
|
|
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34078 является ответом на сообщение #33436] |
ср, 28 декабря 2011 14:01 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) ср, 28 декабря 2011 04:30 |
Кратко:
1.С морскими фортами, батареями и крепостями разобрались и даже с привлечением ссылок на историческую литературу и документы РГАВМФ. Зачем здесь об этом упоминать?
|
Сейчас я просто написал о необоснованности Вашей конкретной претензии. А вот зачем ВЫ ПОДНЯЛИ этот вопрос именно в ЭТОЙ ветке (Статья Сергея Бара о взрыве на Константине) - этого я тоже совершенно не понимаю.
| Tkachenko писал(а) ср, 28 декабря 2011 04:30 |
2.Теория о терминах - перечитайте Вашу статью в "Крепость Россия" №1, где Вы стараясь "изобрести велосипед" запутались в батареях.
|
Ну а это-то тут при чем? 
По-Вашему это имеет хоть какие-то отношение к "моему выступлению" на радио? Ничуть не бывало...
Я Вам уже несколько раз объяснял, что никакой "системы терминов" в своей статье в КР-1 не предлагал. Об этом там написано черным по белому. А предлагал систему фортификационных форм. А Вы как твердили о своем, так и твердите, упрекая меня в том, чего я не делал.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34087 является ответом на сообщение #29955] |
ср, 28 декабря 2011 15:02 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Следовательно, и здесь разобрались. Но формы-то, Вы как-то странно определяете, "гусеницами" терминов, а сто лет назад всё это было сделано за Вас.
[Обновления: ср, 28 декабря 2011 15:04] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34190 является ответом на сообщение #29955] |
вс, 01 января 2012 23:05 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Немного добавлю по терминологии. Никаких выводов, только подборка выдержек из документов архива и одной книги.
Похоже, что предки не сильно заботились о точности терминологии, и часто одно и то же укрепление называли то "форт", то "батарея". Причём термин "укрепление" существовал и вовсе непродолжительный период. К примеру папка с чертежами (1341, 3, 1312) называлась - "Чертежи укреплений крепости Кронштадт 1910-1915".
В 1342, 1, 1974 читаем: "...брёвна хранить на 3-й, 4-й и 6-й Северных батареях". А в документе за 1906 год читаем: "...Форт Северный № 4 "Зверев". (1342, 1, 1956).
Часто попадаются бланки для документов, где написано "Укрепление "А", а на обороте чертежей (синек) того же укрепления стоиь штамп "ФОРТЪ "А" (1340, 1341, 1342).
Читаем телеграмму от 23 марта 1897 года присланную начальнику строительсва новых укреплений крепости:
"Безотлагательно донесите положенiе работъ по постройкѣ ряжей на новыхъ фортахъ и какiя мѣры приняты против ледохода
Кирпичёвъ" (1342, 1, 1974).
Интересно отметить и такой документ, где генерал Кирпичёв предлагает во избежании путаницы в казённых бумагах все многобатарейные (морские, то есть островные) укрепления впредь (1903 год) именовать термином "форт", что :"...более всего характеризует вышеозначенные укрепления, как по устройству своему, так и по количеству устанавливаемой артиллерии, сводимых уже в отдельныя батареи, волею стратегических обстоятельств оказавшихся на одном укреплении..." (1341, 1, 1953).
Трудно не согласится с генералом, поскольку тогда в документе, например в этом:
"...на [батарее] "А" окончены фундаментныя работы на 10-дм батарее...". Появляется явная тавтология вносящая путаницу.
В реальности вместо слова "батарее", в документе стоит слово "форту".
Но самое любопытное попалось при перечитывании книги В.В.Яковлева "Приморские крепости". В конце книги имеется параграф за номером 59, где автор (на мой взгляд несколько невнятно) говорит о терминологии:
" Однако известное географическое положение участка местности, входящего в район приморской крепости, а также необходимость укрепления островов, прикрывающих входы на рейд приморской крепости, нередко приводили в последнее время и приведут в будущем к сгруппированному расположению береговых батарей и обслуживающих их сооружений. Такая группа батарей, уподобляющаяся как бы "укрепленной группе" (или фесте) на сухопутном фронте, представляет как бы самостоятельную крепостцу, находящуюся в руках одного начальника и оборудованную обособленно радиосвязью, противовоздушными и противо-дессантнымн средствами. На фиг.№ 32 приведен частный пример такой группы, называвшейся береговым фортом. Этот береговой форт был построен до мировой войны и потому не имел еще оборудования всеми новейшими средствами техники, которые ныне рекомендуются в береговой обороне (радио, противовозд.оборона, центральный и батарейные посты управления, прожектора и пр.). Здесь мы видим, что на площади в 1,5 х 0,6 - 0,9 т.е. около 1 клм. сосредоточено 6 батарей...".
То есть автор не может чётко определить термин означенного укрепления, дважды применяя словосочетание "как бы", хотя ясно и просто свою мысль о подобной "группе батарей" высказал 23 года назад (книга Яковлева была издана в 1926 году) герерал Кирпичёв.
[Обновления: вс, 01 января 2012 23:08] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #34209 является ответом на сообщение #34190] |
пн, 02 января 2012 14:16 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Полагаю, Яковлев предельно ясно изложил свои мысли.
И никакого "не может четко определить термин" тут нет и в помине. Просто он четко разделяет разные аспекты, не смешивая их в кучу. А именно:
1. Яковлев характеризует сущность формы словами группа батарей.
2. Затем со словами "как бы" он приводит пояснения этой сущности, сравнивая ее с другими формами, фигурировавшими в других местах. И наконец
3. Приводит историческое наименование конкретно данного примера - форт.
Да, в результате историческое наименование вступает в некоторое противоречие с его характеристикой, но это не создает никаких проблем, поскольку он четко разделяет эти вещи.
________________________
Генерал Кирпичев выразил мнение насчет применения термина форт - отличающееся от повседневно принятого. Можно долго спорить насчет того, насколько это его предложение целесообразно, но не надо забывать - это всего только одно предложение. Суть его сводится (как я понял с Ваших слов) к тому, что бы морские объекты именовались только двумя терминами - батареей или фортом.
А есть и другое предложение по наименованию тех или иных объектов (1901) г., которое я в виде цитаты привел в Ф-1 (стр. 10-11). Его суть сводится к более расширенной терминологии - батарея, укрепление, форт. Судя по приведенным аргументам, на м. в., оно является более правомерным, поскольку позволяет избегать сочинения новых сущностей наподобие "форта, которому не нужна сомкнутость".
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс апр #d 08:10:18 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
