Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Экзерсисы терминологические
| Re: Морские форты [сообщение #30243 является ответом на сообщение #30242] |
чт, 16 июня 2011 23:25   |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 16 июня 2011 23:16 |
...Причём в 1910 году отказались от 6-8 орудийныз батарей, и стандартной стала 4-х орудийная. так что можно писать иначе - 2-4 инженерных элемента в виде орудийных двориков с бруствером и траверсами - батарея.
8 - 100 - форт....
|
А "батарея" Хяркяля вообще не батарея 
Отвлекитесь от "попугаев", уважаемый 
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30245 является ответом на сообщение #30243] |
чт, 16 июня 2011 23:47 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
А "батарея" Хяркяля вообще не батарея
Вы так всегда грозно вопрошаете, как-будто Ткаченко в 1910 году разделил 8-ми орудийные батареи на две каждая (Ино, Обручев, Горка, Тотлебен), а затем к 1914 построил 6-ти орудийную батарею, причём один - и приказ по крепости писал и батарею строил.
БАТАРЕЯ - по-Ткаченко, решающая довольно специфическую задачу. Как известно исключение из правил, только...далее Вы знаете. И вопрос, прошу сей, адресовать не мне, а в Управление артиллерии крепости.
Теперь по-Воробьёву: сей объект имеет явно выраженную замкнутость, но размером недотягивает до форта, из чего следует, что это - редут.
P/S - и "подберите" фотографии в размер листа форума - читать невозможно.
[Обновления: чт, 16 июня 2011 23:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30246 является ответом на сообщение #29800] |
пт, 17 июня 2011 00:06 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Хорошо, абстрагируемся от предназначения фортификационных объектов. Но тогда получается "искусство ради искусства". Нечто иррациональное.
Зачем строили эти объекты? Вы опять заставляете меня повторятся. Почему Вы абстрагируетесь от НАЗНАЧЕНИЯ сих фортов и батарей? В Вашем понимании выходит так - правильность применённого термина зависит исключительно от инженерной формы того или иного сооружения.
Именно так! Исключительно от фортификационно-инженерной!
Назначение сооружения - это одна ипостась.
Фортификационный тип сооружения - это совершенно иная испостась.
Часто для определенного назначения используется и определенная форма. Но из этого вовсе не следует, что это назначение превращается в признак формы. Ибо такое же назначение может иметь и другая форма.
Помните известную присказку:
всякая селедка - рыба. Но не всякая рыба - селедка.
Так и здесь. Всякий большой сомкнутый опорный пункт (то есть то, что у нас и определялось как форт) - способен к круговой обороне и автономен. Вот это второе - это следствия из первого.
Но определяет тип формы именно первое, а не второе.
Иными словами: любой форт будет способен к круговой обороне в изоляции (любая селедка является рыбой), но не всякий способный к круговой обороне в изоляции объект будет фортом (но не всякая рыба будет являться селедкой).
Ведь, поймите, терминология - это язык. И если он не будет предельно четким, то Вас просто не будут понимать. - золотые слова. Если я завтра начну говорить - батарея "Обручев", меня не поймут.
А никто Вам этого и не предлагал. И сам я постоянно именую форт Тотлебен исключительно фортом на том основании, что это официальное историческое наименование данного конкретного объекта.
Но мне это не мешает понимать, что типологически это не форт, а иная форма. В этом как раз и проявляется гибкость мышления. Понимание того, что есть вещи, которе не следует смешивать.
Вы же настолько привыкли к тому, что этот объект именуется фортом, что на этом основании выдумываете несуществующую сущность - "не сомкнутого линейного форта".
Предки (не я, а именно предки!) четко дали понять свое отношение к этому вопросу: проектировщики написали на чертежах "укрепление", а отнюдь не "форт". Но поскольку фанатизма они к терминологии не испытывали, а высшее командование в угоду привычке, сложившейся еще задолго до их проектирования (когда в ходе обсуждения планов "А", "Б" и "В" были лишь точками на карте) продолжало именовать их фортами, то и со временем это окончательно и прижилось.
Но исключения на то и исключения, что они подтверждают правило.
Вы же эти исключения в ранг правила возводите и называете это "отсутствием догматизма".
Да не отсутствие это догматизма, а ломание нормальной, вполне понятной и привычной системы. Сегодня Вы называете догмой сомкнутость для форта.
А что завтра Вы назовете догмами? Сомкнутость для редута? Открытость с тыла для люнета?
Ну да... Это ведь уже было... Человек описал классический люнет, который в источнике так ЛЮНЕТОМ и назван (!), и задался вопросом - "чем не форт"?
Ваша оценка: здраво рассуждаете!
Боюсь представить, что случится после того, как все начнут рассуждать так же "здраво"... Помните Чуковского?
Гуси замяукали, кошечки захрюкали... В общем, кто на что горазд.
Система - только тогда становится догмой, когда она начинает мешать. В нашем случае этого нет. Если из 20 кошек одна захрюкает - то мешать будет именно она, а не 19 остальных.
|
|
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30248 является ответом на сообщение #29800] |
пт, 17 июня 2011 00:19 |
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) пт, 17 июня 2011 00:06 |
[i]
Ну да... Это ведь уже было... Человек описал классический люнет, который в источнике так ЛЮНЕТОМ и назван (!), и задался вопросом - "чем не форт"?
Ваша оценка: здраво рассуждаете!
Боюсь представить, что случится после того, как все начнут рассуждать так же "здраво"... Помните Чуковского?
Гуси замяукали, кошечки захрюкали... В общем, кто на что горазд.
|
А смайлик после слов "Чем не форт" Вы,очевидно,проглядели ?
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30249 является ответом на сообщение #30248] |
пт, 17 июня 2011 00:30 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Редут "Ден" на представленной bell фотографии - форт в чистом виде. Давайте, подвергайте меня обструкции. А-а-а, опять Ткаченко в терминологии "плавает".
А он форт, хоть в стенку башкой.
Изыски французские спать не дают, вот и вся терминология.
Сомкнут? Да.
Круговая оборона обеспечена? Да.
Суть-то в том, что как только появились форты нового типа на редуте Ден склад соорудили, уже не тянул он на форт, только на редут.
Сам термин "редут" и форма сия, существовали до начала 20 века.
Терминология также не стояла на месте. Какие-то термины появлялись новые, а что-то уходило в итсторию.
Где там у форта "Шанц" ботардо?
И вопрос к г-ну Воробьёву - где кочается редут и начинается форт, с какого размера? И как измерять? Периметр? Погонаж фаса? Или как-то иначе?
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30250 является ответом на сообщение #30249] |
пт, 17 июня 2011 00:42 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 17 июня 2011 00:30 |
Редут "Ден" на представленной bell фотографии - форт в чистом виде...
|
С точки зрения жителей "Дикого Запада"(ковбои, индейцы,бизоны...) любимых Вами САСШ - конечно, да 
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30251 является ответом на сообщение #29800] |
пт, 17 июня 2011 01:46 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Система - только тогда становится догмой, когда она начинает мешать. В нашем случае этого нет. Если из 20 кошек одна захрюкает - то мешать будет именно она, а не 19 остальных.
Совершенно верно - система, которая созданна задолго до Вашего появления на этом свете.
Вы создаёте свою "систему".
Именно Ваша система, "самодельная" догма - мешает. Вы пытаетесь создать то, что уже давно создано. Но Вам хочется поиграть в "научность" и показать свою значимость - "умыванием " не только современников, но и предков.
"Фортификациеведение" - хрюкает гусь.
"Морская расстыкованная группа батарей" - залаяла кошка.
"Морская состыкованная группа батарей" - собака закричала от ужаса человеческим голосом.
"Русская группа батарей" - кукарекает лягушка.
"Комбинированная батарея - батарея, отдельные части которой являются отдельными батареями" - здесь уже все выше перечисленные животные плачут женскими голосами, а Ткаченко погибает от... 
А этот перл надо выбить золотыми буквами в анналах: "панцерология - НАУКА [ ] об истории танковых войск!!!!! 
Панцер - броня, следовательно - "наука" об истории брони, а не танковых войск, поскольку бронёй одевали не только танки.
И есть, вообще-то, такая наука - металловедение, куда входит дисциплина - металлургия.
Не садись в чужие сани, тем более, когда они давно уже уехали.
P/S - Завтра же сажусь штудировать учебник велосипедоведения, потом засяду за трёхтомник заборологии
Так и здесь. Всякий большой сомкнутый опорный пункт (то есть то, что у нас и определялось как форт) - способен к круговой обороне и автономен. Вот это второе - это следствия из первого. - Возможность вести круговую борону вовсе не вытекает из сомкнутой формы сооружения. Из чего же? Смотрите выше.
Назначение сооружения - это одна ипостась.
Фортификационный тип сооружения - это совершенно иная испостась. - фортификационный тип сооружения происходит от назначения оного - читайте классиков фортификации и не пишите ерунды, зациклившись на терминологии, и не пытайтесь превратить сию дисциплину в мёртвую догму. Хотя в частном порядке - ради Бога.
[Обновления: пт, 17 июня 2011 01:57] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30253 является ответом на сообщение #29800] |
пт, 17 июня 2011 03:33 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
И я не знаю ни одного случая наименования у нас укрепления морским, если оно располагается на берегу.
Хорошее слово - береговое. Зачем еще чего-то придумывать? - этот вопрос давно решён, ещё несколько постов выше. Но при Петре называли - морская батарея Ивановская, морская Кессель-батарея, на берегу стояли, кстати.
Но, разговоры разговаривать - это, конечно интересно, но почитать бы официальное определение форта в той же аглицкой спец. литературе. Я не уверен, что то, что говорят Ваши собеседники вполне правильно передает их национальные традиции. - естественно Вам отсюда, из России виднее, как у них там, в Англии, сие национально называется. Роберт Уивер все свои запасы твидовых брюк протёр в архиве, но тут на белом коне появляется бравый СПЕЦИАЛИСТ и накладывает своё НАУЧНОЕ вето - НЕ ВЕРЮ, дайте оффициоз. Ей-богу, задуло с востока.
И не надо меня в догматизме упрекать. То, что развитие артиллерии воздействовало на фортификацию - я прекрасно понимаю. Просто специальная фортификационная терминология (именно как понятийный аппарат) этого влияния испытывать не могла. Влияние испытывали формы. И в этом смысле справедливо говорить, что развитие артиллерии приводило к тому, что в определенный момент старые формы переставали быть востребованы, и им на смену приходили новые. А новая форма - новый термин. - совершенная ерунда!
Кроншлот - башня - оф.название - форт.
Кроншлот с батареей "Николаевской" - форт.
Александр - форт.
Павел - форт.
Была батарея Южная №3, построили там башенную батарею - форт "Милютин" - статус повысился из-за значимости объекта, ни замкнутости, даже многобатарейность отсутствует, но 12 орудий - форт.
Обручев - новая форма - форт, и никаких новых терминнов. Придумано Вами.
Зачем? - читаем выше.
bell
Я,наверное, что-то упустил - Вы упустили "Крепость Россия" №1.
[Обновления: пт, 17 июня 2011 03:51] Известить модератора |
|
|
|
| Страниц (18): [ 16 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 14:09:25 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
