Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Экзерсисы терминологические
| Re: Морские форты [сообщение #30227 является ответом на сообщение #29800] |
чт, 16 июня 2011 16:04   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
RDX
Вы сами-то поняли, что написали, и зачем?
Под "и так далее" подразумевалось, что неисправность, например, 10-дм орудия можно было устранить на месте, не снимая орудие и не отправляя его в Кронштадт. На форту имелся приличный станочный парк и это позволяло производить на месте многие детали.
Например в 1935 году, даже невыезжая на большую землю, артиллеристы батареи №111 оборудовали в двух казематах батареи мастерскую с установкой токарного, фрезерного, сверлильного и строгального станков, станки взяли на складе форта.
А в 1937 году на всех дизелях (6 шт.) сменили многие износившиеся детали, путём изготовления новых в мастерской форта. Примеров подобной автономности много, не буду занимать здесь место.
А Вы ёрничаете, не ясно зачем.
[Обновления: чт, 16 июня 2011 16:13] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30232 является ответом на сообщение #30218] |
чт, 16 июня 2011 21:49 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Tkachenko
1.В 1941 году: 3 сп 1 ДНО в районе Канавы, далее по побережью Отдельная бригада погранвойск НКВД.
2.Имелась ввиду ссылка на документ, где прописаны 420 "егерей" - сводка,ЖБД,отчет и пр.
3.Вот тут я не понял, но ставить "???" не буду, а попробую объяснить: если Вы задаете какой либо размер сооружения, то удобнее мерить в единицах площади, а не в "попугаях"-одна рота/один батальон. 
4.Конечно, "голь на выдумки хитра", но все же лучше чтобы каждый занимался своим делом и ребенка (Дай Бог ему здоровья!) все же лучше рожать в соответствующих условиях под контролем специалистов.
| Цитата: |
...даже невыезжая на большую землю, артиллеристы батареи №111 оборудовали в двух казематах батареи мастерскую с установкой токарного, фрезерного, сверлильного и строгального станков, станки взяли на складе форта.
|
Т.е. артиллеристы сами установили, сами оборудовали, сами изготовили - партизанский отряд какой-то, а не воинская часть. 
"Нежный уголок" - форум единомышленников, сиречь "болото", отсюда и соответствующие ответы 
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30233 является ответом на сообщение #29800] |
чт, 16 июня 2011 21:56 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
RDX
Прошу:
В советское время, по неизвестной мне причине, ВВ на форту не хранились, а до революции такое обстоятельство имело место. Полагаю, по причине удалённости форта от центральных кронштадтских снаряжательных мастерских и по факту наличия бОльшего количества снарядов (особенно 10-дм) старой выделки (1904-1906 г.г.). Везти снаряды в Кронштадт, а затем обратно...накладно, проще доставить "в один конец" ВВ. В 1914 году, с началом войны, на форту оборудуют снаряжательную мастерскую. Снаряды 1904 года переснарядили на месте, а выделки 1906 года переснаряжали уже в апреле 1916 года для батареи Мерикюля, куда переводили 10-дм батарею.
Автономность форта подчёркивает и такой факт. В 1963 году он был окончательно брошен. Чуть ранее, в 1958-1960 годах с форта вывезли артиллерию и боезапас, всё остальное было оставлено на месте.
Сестрорецкому обывателю потребовалось три года, чтобы ограбить форт подчистую. Причём, имеется ввиду, так сказать, движимое имущество. Что было не утащить разбивали на месте или топили в гавани.
[Обновления: чт, 16 июня 2011 21:58] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30234 является ответом на сообщение #29800] |
чт, 16 июня 2011 22:10 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
1.В 1941 году: 3 сп 1 ДНО в районе Канавы, далее по побережью Отдельная бригада погранвойск НКВД.- и всё?
Друг мой, не надо смешивать понятия. Форт "Тотлебен" - главный "остановщик" в 1941 году. И сей форт это совершенно не одно и то же, что Ткаченко. Это очень разные понятия. Боюсь у Вас смешение подсознательное происходит, причём не только у Вас.
2.Имелась ввиду ссылка на документ, где прописаны 420 "егерей" - сводка,ЖБД,отчет и пр. - не будет никакой ссылки, поскольку эти данные выписаны мною в 1986 году из ЖБД форта, который хранится в семье Резникова П.С.
3.Вот тут я не понял, но ставить "???" не буду, а попробую объяснить: если Вы задаете какой либо размер сооружения, то удобнее мерить в единицах площади, а не в "попугаях"-одна рота/один батальон. - хорошо, общая площадь только помещений форта 7000 кв. м. Полная площадь острова 5 ГА. Считайте.
4.Конечно, "голь на выдумки хитра", но все же лучше чтобы каждый занимался своим делом и ребенка (Дай Бог ему здоровья!) все же лучше рожать в соответствующих условиях под контролем специалистов. - конечно лучше, а если случилось так. Пока катер подойдёт к причалу водосливного канала, пока дозвонятся в роддом Сестрорецка, пока машина придёт, а у женщины уже воды отошли... Знаете, лучше рожать именно у специалистов, в чистом, светлом и стерильном лазарете форта, чем на причале г.Сестрорецка.
Т.е. артиллеристы сами установили, сами оборудовали, сами изготовили - партизанский отряд какой-то, а не воинская часть. - вовсе нет, автономная в/ч №1947, или форт "Первомайский". Видно, что Вам не приходилось жить на "точках". Я всё детство провёл в таких "партизанских отрядах". И прекрасные воспоминания у меня о тех "точках". Всё своё. Полная самодостаточность, с доставкой необходимого раз в год.
"Нежный уголок" - форум единомышленников, сиречь "болото", отсюда и соответствующие ответы - вовсе нет, там напрочь отсутствует - подколки, псевдоюмор и хамство.
[Обновления: чт, 16 июня 2011 22:15] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30235 является ответом на сообщение #30229] |
чт, 16 июня 2011 22:19 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Александров писал(а) ср, 15 июня 2011 03:51 |
Лично, мне кажется, что чёткого определения, по которому можно было бы однозначно классифицировать комплекс из группы береговых батарей или береговой батареи (батарей) с развитой сухопутной обороной как форт, в дореволюционной России не было. Критерии определения носили субъективный характер и поэтому схожие сооружения в одних случаях именуются фортами, а в других батареями. В качестве примера можно привести одну из двух батарей на Черном море построенных на искусственном острове. В 1876-77г. перед Очаковом возвели батарею первоначально именовавшеюся «Морской». Летом 1877г. по высочайшему повелению Морская батарея переименована в батарею «Николаевскую-приморскую» и батареей она оставалась, до самой революции. Она не принципиально отличается по размерам от более позднего форта Тотлебен, и имеет несколько групп орудий, разного назначения, на лето 1877г. на её вооружение имелось 6 11дм пушек, 4 9дм мортиры, 6 6дм мортиры и 5скорострельных пушек (митральез). Имелся так же и пехотный гарнизон, из одной пехотной роты. Но ещё раз повторю: именовалась она батареей, а не фортом.
Сейчас это остров Первомайский.
|
Да нет же, было определение довольно четкое и условие сомкнутости обороны в нем прописано. Может быть об этом пишется не во всех известных определениях (иногда пишется просто о "круговой обороне", или "способности обороняться в изоляции", что теперь, как видно, и стало причиной путаницы), но подразумевалась, полагаю, всегда.
В Кронштадте собственно всего-то два исключения! Вы привели пример официального наименования - батарея Николаевская-морская. Все правильно, ибо нет сомкнутости. Так в чем проблема? )))
| Tkachenko писал(а) ср, 15 июня 2011 11:37 |
Тем не менее, мне объяснили просто - любое фортификационное сооружение находящееся в море, не важно - на скале, отмели, рифе, искусственном основании, окружённое со всех сторон водой в Англии называют - sea fort.
А на берегу? Спросил я. - Просто - fort, без всяких отличий от форта стоящего в поле.
Но ведь это тоже морской форт, возразил я.
Мы так называем эти форты, дабы подчеркнуть их местоположение, - таким был ответ.
|
Все верно. Это почти полностью совпадает с нашей традицией, не описанной конретно в каком-то источнике, но прекрасно вытекающей из кучи косвенных данных. Только у нас термин "морской" применялся только к укреплениям на искусственных островах. В Выборге есть Неимельская батарея - один в один как морская, но морской посему-то не зовется. Почему? Потому что на естественном острове. Просто очертания этого острова после строительства укрепления полностью пропали, превратившись в четкий многоугольник.
То есть "морской" - значит, возведенное на море.
И я не знаю ни одного случая наименования у нас укрепления морским, если оно располагается на берегу.
Хорошее слово - береговое. Зачем еще чего-то придумывать?
| Tkachenko писал(а) ср, 15 июня 2011 11:37 |
А конструктивные особенности, замкнутость обвода к примеру.
Зависит от того где расположен форт и какие решает задачи. К примеру "Horse Sand" - имеет совершенно равнозначную силу огня по всему горизонту, поскольку расположен практически в центре пролива, а форт "Святой Елены" имеет сильный огонь только с фронта, горжа прикрыта гораздо более слабой артиллерией, поскольку форт "прижат" к береговой черте, и между ним и берегом мелководье, где можно опасаться только десантов - такой был ответ.
|
Вот потому-то я и спрашивал - а каково определение у них?
Но, разговоры разговаривать - это, конечно интересно, но почитать бы официальное определение форта в той же аглицкой спец. литературе. Я не уверен, что то, что говорят Ваши собеседники вполне правильно передает их национальные традиции.
Ибо вот привели два конкретных примера английского форта и оба сомкнутые. Так может быть у них тоже на каждые 20 фортов - два несомкнутые? Тогда и у них будет справедливо говорить об исключениях...
Разве нет?
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30238 является ответом на сообщение #30235] |
чт, 16 июня 2011 22:21 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Tkachenko
О различных факторах автономности можно долго говорить, только толку будет ноль. Вы не хотите понять одну простую вещь: вообще в наличии фортификационной терминологии будет только тогда смысл, когда эти термины будут четко связаны с конкретными фортификационными же формами. И критерии для этой увязки могут быть исключительно инженерные-фортификационные, а не артиллерийские, интендантские и даже не инженерно-строительные.
На днях подумалось о некоторых иных примерах соотвествия официальных наименований официальной терминологии. Может быть они зародят толику сомнения?..
Где-то в Крымскую войну, кажется, построили редут "Ден". Небольшое сомкнутое укрепление.
Южнее его построили три люнета (укрепления, открытые с тыла).
Позже у "Дена" снесли горжу и он перестал быть сомкнутым.
Стал ли кто-нибудь рассуждать тогда, как "изменилась форма редута ввиду изменившихся условий"? Нет, не стал. С этого момента на карте крепости и до самого его упразднения появился люнет "Ден".
Второй пример.
Также в Крымскую войну, на Котлине построили обычную береговую батарею № 9. Сразу после войны ей присвоили наименование "Демидов". Некоторое время на карте крепости присутствовала батарея "Демидов", но затем ее дополнили с тыла несколькими фасами (т. е. сомкнули) и с этого момента стали именовать - редут "Демидов".
Начало века ХХ-го...
В 1902-1905 гг. редут обратно "разомкнули". В новых условиях сомкнутость этому объекту оказалась ненужной, зато грунт из потерявших значения тыльных валов был весьма востребован.
Обратите внимание, г-н Ткаченко, это уже ХХ-й век, а новое вооружение этого объекта - новейшие скорострельные пушки Канэ.
Но стал ли кто-нибудь говорить о том, что де "в новых условиях, сомкнутость РЕДУТУ не нужна; а то, что редут всегда обязан быть сомкнутым - это есть догма; мол, фортификация - есть живая наука: изменились условия - изменился вид редута"???
Нет, г-н Ткаченко, так рассуждать никто не стал, а объект, сохранив свое имя собственное "Демидов", был обратно переклассифицирован в батарею.
Это примеры переименований. Но подавляющее большинство объектов крепости не меняло фортификационного типа. И именовались они с точки зрения фортификационной терминологии - правильно.
Фортами было только то, что:
а) имеет большие размеры и
б) сомкнутую систему валов.
(Если же сомкнутость есть, но размер подкачал - это редут.)
Во всей истории крепости есть всего 2 (два) исключения из этого правила. И по поводу них есть как минимум один документ в котором инженер в 1901 г. указывал на несоотвествие наименования этих объектов фортами.
В более поздние времена - Ино и КГ названы фортами совершенно справедливо. Итого налицо два исключения. Так стоит ли эти два исключения переводить в ранг правила, коверкая всю систему?
Ведь, поймите, терминология - это язык. И если он не будет предельно четким, то Вас просто не будут понимать. Собственно так оно и выходи, коли Вы считаете себя вправе именовать доты на Тотлебене капонирами, а форт Красная Горка вообще укрепленным районом назвали...
И не надо меня в догматизме упрекать. То, что развитие артиллерии воздействовало на фортификацию - я прекрасно понимаю. Просто специальная фортификационная терминология (именно как понятийный аппарат) этого влияния испытывать не могла. Влияние испытывали формы. И в этом смысле справедливо говорить, что развитие артиллерии приводило к тому, что в определенный момент старые формы переставали быть востребованы, и им на смену приходили новые. А новая форма - новый термин.
|
|
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30241 является ответом на сообщение #30212] |
чт, 16 июня 2011 22:59 |
|
|
| Tkachenko писал(а) ср, 15 июня 2011 23:10 |
Дело не только в глубинах, но и в ничтожных расстояниях. Если посмотреть карту и акваторию за фортом "Тотлебен" - максимальная глубина в норд-остовой четверти 2 - 6 метров, но между этими глубинами банки с глубиной 0.80 - 0.40 м, за горжей форта и до самого берега на расстояниях 4 - 7 км до берега тянется отмель с каменными грядами и банками.Часть этих банок осыхает в отлив - например "чайкин остров", я там однажды ночью умудрился сесть на мель на "Фофане" - мелкая вёсельная лодка меньше яла-4. А на яле - 6 садился на песчанный бар у Сестрорецка. Место там отвратительное. Фарватер №14, в просторечии "два колена", с гарантированной глубиной 2 метра. Нет, там делать нечего даже мелкосидящим судам.
Идём далее к юго-востоку за горжей форта. Глубины увеличиваются, местами есть "ямы" и до 5 метров, но ведь там впереди морские батареи №7 и №6, а на Северной №6 батарея Канэ. То есть противника можно поставить в два, а то и в три огня.
Сам форт построен как бы на подводном продолжении мыса Дубковский. Предки же не идиоты были. За Обручевым также начинаются отмели с каменными банками и далее батареи №1, №2 и №3.
То есть оба форта поставлены на кромке отмели, а вот впереди фортов начинаются глубины солидные - 10-15, затем 17-19 метров и далее в море до 30 метров.
Думаю, предприми они ещё один такой налёт, и с фортов бы их уже топили.
|
Спасибо.
Правда,мне припоминается конструкция миноносцев типа "Сескар",позволяющая прыгать через отмели без серьезных повреждений,но у англичан ее могло и не быть....
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30242 является ответом на сообщение #30238] |
чт, 16 июня 2011 23:16 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Ибо вот привели два конкретных примера английского форта и оба сомкнутые. Так может быть у них тоже на каждые 20 фортов - два несомкнутые? Тогда и у них будет справедливо говорить об исключениях...
Разве нет?
Сомкнутость разная в плане артиллерии. В инженерном отношении да - сомкнутость, не сомкнутых фортов не обнаружено у англичан. Во всяком случае - пока. Со 100% гарантией не могу утверждать, что у них нет фортов подобных нашим. Пока в поиске.
О различных факторах автономности можно долго говорить, только толку будет ноль. Вы не хотите понять одну простую вещь: вообще в наличии фортификационной терминологии будет только тогда смысл, когда эти термины будут четко связаны с конкретными фортификационными же формами. И критерии для этой увязки могут быть исключительно инженерные-фортификационные, а не артиллерийские, интендантские и даже не инженерно-строительные.
Хорошо, абстрагируемся от предназначения фортификационных объектов. Но тогда получается "искусство ради искусства". Нечто иррациональное.
Зачем строили эти объекты? Вы опять заставляете меня повторятся. Почему Вы абстрагируетесь от НАЗНАЧЕНИЯ сих фортов и батарей? В Вашем понимании выходит так - правильность применённого термина зависит исключительно от инженерной формы того или иного сооружения.
Вы очень подробно и логично показали зависимость термина от формы на примере некоторых кронштадтских укреплений. Но поймите, это игра в некую независимую от жизни научность.
И Ваша беда тут же, подчёркивая свою правоту, Вы выхватываете из моего текста кусок, дабы показать мою некомпетентность. Это весьма старый приём. И, кстати, совсем не научный, не академический, скорее полемический, можно сказать - газетный. Там любят передёргивать выхватывая куски для потери общего смысла и опровержения оппонента.
Я не называю ДОТ на Тотлебене - капониром, а задал вопрос, почему не могу так называть оный. Мне ответили и я закрыл эту тему, причём контекст ветки был совсем другим, не о том, как "неправильно" Ткаченко называет ДОТ, а о невеликой ошибке предков из 1919 года, потому как и капонир является долговременной огневой точкой, но имеет ограниченный, в сравнении с ДОТ, сектор огня. ДОТ на Тотлебене может вести фланговый огонь? Может. В чём моя ошибка?
Вот он и есть догматизм, не гибкость мышления. Вы инженерно, архитектурно абстрагируете форму от функции. Зачем строится жилой дом? В первую очередь для проживания индивидумов - это функция. Форма может быть различна, но функция одна.
Вы вырываете один аспект из целого ряда остальных, в целом характеризирующих объект, а не по отдельности.
Вряд ли только по форме можно определить функцию того или иного органа человеческого тела.
"Красную Горку" я называл прообразом укреплённого района, малым укрепрайоном, и действительно в районе форта и с ядром в виде форта, таковой появился к 1935 году.
Ведь, поймите, терминология - это язык. И если он не будет предельно четким, то Вас просто не будут понимать. - золотые слова. Если я завтра начну говорить - батарея "Обручев", меня не поймут.
Ещё раз. Предки не напрасно назвали так Обручев и Тотлебен, поскольку понятие "форт" достаточно широко, объединяет несколько инженерных форм разных периодов истории, поскольку многоярусные форты разительно отличаются от фортов новой эпохи именно формой, но...форт.
Простейшим, кстати, отличием форта от батареи является многобатарейность первого, причём именно конструктивно, даже без учёта установленной артиллерии.
2-8 двориков, то есть инженерных элементов объекта - батарея
9 и более - форт.
Причём в 1910 году отказались от 6-8 орудийныз батарей, и стандартной стала 4-х орудийная. Так что можно писать иначе - 2-4 инженерных элемента в виде орудийных двориков с бруствером и траверсами - батарея.
8 - 100 - форт.
От сомкнутости уже во рту горько - всё сказанно.
[Обновления: чт, 16 июня 2011 23:35] Известить модератора |
|
|
|
| Страниц (18): [ 15 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 08:11:21 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
