Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Экзерсисы терминологические
| Re: Морские форты [сообщение #30205 является ответом на сообщение #30192] |
ср, 15 июня 2011 20:40   |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Frau писала ср, 15 июня 2011 12:37 |
"Морская фортификация" может таковой условно именоваться по месту её расположения на островах, независимо от образования оных: искусственных, на естественных мелях, песчаных банках, малых необитаемых островах, отдельных скалах и т.п.
Терминов, определяющих деление на сухопутную, морскую и береговую фортификацию, не было и не будет.
|
| Tkachenko писал ср, 15 июня 2011 19:37 |
Тем не менее, мне объяснили просто - любое фортификационное сооружение находящееся в море, не важно - на скале, отмели, рифе, искусственном основании, окружённое со всех сторон водой в Англии называют - sea fort.
А на берегу? Спросил я. - Просто - fort, без всяких отличий от форта стоящего в поле.
|
Методологически рассуждения о "морских фортах" будут относиться не к созданию логического определения = термина, а к классификации по одному или нескольким признакам.
Например, можно отнести "крепость Пиллау" по государственному признаку к российским или северо-западным российским крепостям. Но, будет невозможно составить общее определение северо-западной российской крепости, то есть, питербургско-выборско-новгородско-псковско-пиллауской крепости.
"Морские форты" - это пример классификационной, часто применяемой в описаниях, конструкции. А определение будет только по фронту. Хотя, надо спросить английских друзей, так ли это
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30208 является ответом на сообщение #29800] |
ср, 15 июня 2011 21:38 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Я думаю, если рассматривать моркую поверхность как некое пространство, то же поле, то разницы между морским фортом и сухопутным - нет, вроде как...
Но, какие задачи решает сухопутный форт? Борьба с пехотой и полевой артиллерией.
Зачем форту сомкнутость? Затем, чтобы иметь в горже равноценную фронтальным фасам оборону, в том случае, если пехота противника зайдёт в тыл сего форта. То есть дистанции боя на суше гораздо меньше нежели на море. Оружием сего форта является не только артиллерия, но и пулемёты, личное стрелковое оружие обороняющихся.
Какие задачи решает морской форт? Наиглавнейшая задача сугубо АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ, с позволения сказать. То есть:
1.Борьба с флотом противника. Теоретически крупным калибром - 10-12-дм, а впоследствии и более крупным.
2.Уничтожение лёгких сил флота противника, в том числе тральщиков, пытающихся уничтожить одну из составляющих минно-артиллерийской позиции. Уничтожение десантно-высадочных плавсредств противника. То есть, задач больше, и, скажем, задачи глобальней в отличии от задач решаемых на сухопутном театре.
Морские форты по этой причине крупнее, имеют бОльшее количество артиллерии, причём крупного калибра, а сей фактор и влечёт за собой больший размер сооружения, поскольку необходимо разместить бОльшее количество л/с и, соответственно, более солидную систему жизнеобеспечения. Такой форт обеспечить всем необходимым в момент боевых действий достаточно сложно, поэтому он должен обладать и бОльшей автономностью, нежели сухопутный форт, так как и доставка осложняется водным пространством.
Теперь инженерные отличия. Да, действительно, морской форт, 20 века особенно, внешне напоминает батарею, и, видимо, некоторых товарищей сия особенность сбивает с толку. Наличие защищённой гавани, без неё никак, ибо принимает корабли снабжения. Более развитые инженерные сети - свой водопровод с опреснительной машиной. Своя канализация сточных вод. Вместительные склады для провианта и боезапаса (по погребам форта "Обручев" можно идти полчаса без остановки бодрым шагом). Своя медицинская служба с большим запасом медикаментов. Три-четыре кухни для производства большого количества пищи (гарнизон Тотлебена ВВ - 940 человек, Обручева - 1100). Мастерские по ремонту артиллерийской техники и заливочные мастерские. 5-6 дизель-электрических станций с огромным запасом топлива (сырая нефть) и смазочного масла.
То есть, если сухопутный форт это в какой-то степени пристанище временное на роту пехотинцев, то морской форт - это достаточно комфортное, в сравнении с сухопутным фортом, жилище целого батальона.
Горжа. А точнее, её отсутствие. Уже писалось выше. Кратко резюмируем:
1.Круговая установка мощных орудий.
2.Водное пространство.
3.В тылу форта враг вряд ли появится, только в виде десанта, и то самоубийственного. 420 финских егерей остались лежать на льду залива в феврале 1942 года, пытаясь пройти к форту "Тотлебен" ночью и вырезать его гарнизон. Мятеж 1921 года можно во внимание не брать, поскольку красные курсанты отказывались идти на штурм форта, а артиллеристы форта не желали стрелять по своим. И форт был не взят штурмом с тыла, а ЗАНЯТ ротой курсантов, когда на форту вообще никого не осталось - только запертые в каземате 10-дм батареи коммунисты - аж целых 4 человека.
Так вот эти три пункта и есть горжа форта.
Можно, конечно, было сомкнуть валы Тотлебена, а зачем? Куда стрелять из орудий установленных в горже.
Так вот главное инженерное отличие морского форта от сухопутного - его разомкнутость, потому как в море, и при тех дистанциях стрельбы, сие есть дурацкое разбазаривание государственных средств. Оба форта встале казне в 13,5 миллионов ЗОЛОТЫХ рублей.
Разговоры же о том, мол место дурацкое выбрали для столицы, так это вообще отдельный разговор и выйти России к БОЛЬШОМУ морю, а значит к БОЛЬШОЙ торговле более негде было. И разговоры эти ДУРАЦКИЕ, поскольку после "драки кулаками не машут".
Все вопросы к Государю Императору Петру Великому. А он действительно был ВЕЛИКИМ, и прежде всего потому, что мало болтал, но очень много делал, вытащив сермяжную Русь в ВЕЛИКУЮ державу.
[Обновления: ср, 15 июня 2011 21:42] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30210 является ответом на сообщение #30208] |
ср, 15 июня 2011 22:30 |
|
|
Согласившись с принципом большей автономности морского форта,придерусь к частности.  Есть сухопутные форты со сравнимым гарнизоном.
Борьба с тральщиками- это сравнительно поздняя задача.До того алсмиралы про мины знали,но надеялись,что как-то с тралением справятся.Шлюпками,катерами с броненосцев,чем-нибудь,старыми миноносцами...Ибо тральщики специальной постройки-это уже начало 20 века и их оочень мало.
Насчет невыхода никого в тыл.
Владимир Федорович ! А Вы можете сказать, доступен ли район вокруг Тотлебена для английских минных канонерских лодок ,истребителей типа Хэвок или более крупных?
Не могли ли они подойти во фланг и тыл и обстрелять позиции форта скорострельной артиллерией ? Позволят ли это глубины ?
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30212 является ответом на сообщение #29800] |
ср, 15 июня 2011 23:10 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Дело не только в глубинах, но и в ничтожных расстояниях. Если посмотреть карту и акваторию за фортом "Тотлебен" - максимальная глубина в норд-остовой четверти 2 - 6 метров, но между этими глубинами банки с глубиной 0.80 - 0.40 м, за горжей форта и до самого берега на расстояниях 4 - 7 км до берега тянется отмель с каменными грядами и банками.Часть этих банок осыхает в отлив - например "чайкин остров", я там однажды ночью умудрился сесть на мель на "Фофане" - мелкая вёсельная лодка меньше яла-4. А на яле - 6 садился на песчанный бар у Сестрорецка. Место там отвратительное. Фарватер №14, в просторечии "два колена", с гарантированной глубиной 2 метра. Нет, там делать нечего даже мелкосидящим судам.
Идём далее к юго-востоку за горжей форта. Глубины увеличиваются, местами есть "ямы" и до 5 метров, но ведь там впереди морские батареи №7 и №6, а на Северной №6 батарея Канэ. То есть противника можно поставить в два, а то и в три огня.
Сам форт построен как бы на подводном продолжении мыса Дубковский. Предки же не идиоты были. За Обручевым также начинаются отмели с каменными банками и далее батареи №1, №2 и №3.
То есть оба форта поставлены на кромке отмели, а вот впереди фортов начинаются глубины солидные - 10-15, затем 17-19 метров и далее в море до 30 метров.
Вспомните и такой факт, о котором не часто вспоминают. В 1919 году, когда англиканы решили чудо-оружие испытывать - торпедные катера и монитор "Эребус", у них были и мониторы с осадкой 0.60 с 6-дм артиллерией, которые они так и не решились применить против фортов северного фарватера.
То, что проскочили катера торпедные между Рифом и Обручевым, и за Обручевым вышли на каботажный фарватер, то это "заслуга" бывших офицеров крепости поставлявших агентурные данные англиканам. Кроме того, никто в то время не обучал артиллеристов фортов стрельбе по столь скоростным целям, достаточно опасный огонь для катеров успел открыть Лангемак с правофланговой батареи форта "Риф". Но команды на фортах были весьма разношёрстные в те годы, не сплочённые и слабо обученные. Если бы англичане попробовали такой прорыв совершить в 1914-1917...То не "Гавриил" бы утопил часть катеров, а батарея Рифа или Обручева.
Кстати, на отходе, катера попали под очень неприятный обстрел 10-дм батареи Обручева (всего 11 выстрелов успели сделать с батареи), и один катер залило водой от всплеска разрыва 10-дм снаряда - двигатели встали.
И потом, надо рассматривать крепость и флот единым комплексом, каким он был даже в то непростое время "революционных преобразований". Не срослось у туманных альбионцев.
Думаю, предприми они ещё один такой налёт, и с фортов бы их уже топили.
[Обновления: ср, 15 июня 2011 23:12] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30213 является ответом на сообщение #30165] |
ср, 15 июня 2011 23:41 |
miall
Сообщений: 7137
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 14 июня 2011 22:09 |
И кстати, а где Вы бы предложили построить базу флота с выходом в Европу, без "ногтей" и вырывания из "тела" столицы?
|
Немного позднее :
| Цитата: |
Разговоры же о том, мол место дурацкое выбрали для столицы, так это вообще отдельный разговор и выйти России к БОЛЬШОМУ морю, а значит к БОЛЬШОЙ торговле более негде было. И разговоры эти ДУРАЦКИЕ, поскольку после "драки кулаками не машут".
Все вопросы к Государю Императору Петру Великому. А он действительно был ВЕЛИКИМ, и прежде всего потому, что мало болтал, но очень много делал, вытащив сермяжную Русь в ВЕЛИКУЮ державу. ?
|
Постарался ответить в личку (вопрос далек от "чистой фортификации")
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30214 является ответом на сообщение #30208] |
чт, 16 июня 2011 00:09 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Tkachenko
Имеются только инициалы - Г.Ф.Зайцев - значит не тот и слава-богу.
Скорикова посмотрел - только "морские батареи", "морских фортов" не заметил. 
| Цитата: |
Если батареи ведут круговой обстрел, тем более с тыла вряд ли их кто-нибудь атаковал бы когда-нибудь.
|
Странно рассуждают англичане (или Вы им не так объяснили)
Заняв побережье из района Сестрорецк-Горская вполне можно достать и Первомайский и Обручев. Занятие противником этого участка побережья вполне себе было возможно и в 1918 и в 1941 годах. По сему и нет надобности мониторы/броненосцы/тральщики на мели загонять 
| Цитата: |
3.В тылу форта враг вряд ли появится, только в виде десанта...
|
Из той же оперы суждение "Егерей-лахтарей" кто считал - краснофлотцы-лыжники?
А ссылку на англофорум не дадите? 
| Цитата: |
То есть, если сухопутный форт это в какой-то степени пристанище временное на роту пехотинцев, то морской форт - это достаточно комфортное, в сравнении с сухопутным фортом, жилище целого батальона.
|
Это Вы тоже хотите включить в определение "морского форта" - если меньше батальона - не форт! 
Автономность форта (как и прочих фортосооружений) зависит от путей снабжения. У Тотлебена они прерывались в ледоход/ледостав, в остальное время проблем нет, если не занято противником северное побережье, тогда только отход в Кронштадт. 
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30215 является ответом на сообщение #29800] |
чт, 16 июня 2011 00:35 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
вполне себе было возможно и в 1918 и в 1941 годах. - А что же не попали? Кто мешал?
Из той же оперы суждение "Егерей-лахтарей" кто считал - краснофлотцы-лыжники? - утречком для отчёта трупики и сосчитали. А как же сводки в штаб писать? Это только трупы, а сколько ушло - никто не ведает.
Это Вы тоже хотите включить в определение "морского форта" - если меньше батальона - не форт! - нет, но это показывает размеры сооружения и даёт понимание, чем, в частности, эти форты отличаются. Можно кратко упомянуть не нажимая на эту позицию.
Автономность форта (как и прочих фортосооружений) зависит от путей снабжения. У Тотлебена они прерывались в ледоход/ледостав, в остальное время проблем нет, если не занято противником северное побережье, тогда только отход в Кронштадт. - нет, автономность форта зависит от его полезных площадей и возможности максимально производить необходимости "дома". Хлеб печь свой, снаряды, при необходимости, снаряжать свеженьким ТНТ и так далее.
[Обновления: чт, 16 июня 2011 00:41] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30216 является ответом на сообщение #30215] |
чт, 16 июня 2011 01:28 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Tkachenko
1.Мешали:
в 1918 году - германцы;
в 1941 - 23 Армия
2.Ссылку на сводку, по обычаю, не даете
3.Тогда уж лучше в кв.метрах мерить -больше/меньше
4.Рожь растить, порох молоть, детей плодить....
А англофорумом как?
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30218 является ответом на сообщение #29800] |
чт, 16 июня 2011 04:35 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
1.Мешали:
в 1918 году - германцы;
в 1941 - 23 Армия - и более никто?
2.Ссылку на сводку, по обычаю, не даете - ???
3.Тогда уж лучше в кв.метрах мерить -больше/меньше - не обязательно, это оче - - - видно.
4.Рожь растить, порох молоть, детей плодить.... - почти так, в блокаду каждый кусочек земли засеяли картофелем, морковью, салатом и прочим овощем. В 1937 году на форту у одного из офицеров родился сын. Живёт ныне в Сестрорецке.
А англофорумом как? - под пыткой не выдам, это мой "нежный уголок", где сердцем и душой отдыхаю. Не дай Бог, если туда придёт наш бравый ФОРТОВЕД
[Обновления: чт, 16 июня 2011 04:41] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30219 является ответом на сообщение #30215] |
чт, 16 июня 2011 07:10 |
RDX
Сообщений: 1290
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) чт, 16 июня 2011 00:35 |
[b]
Хлеб печь свой, снаряды, при необходимости, снаряжать свеженьким ТНТ и так далее.
|
т.е. морской форт должен иметь в своем составе развитую металлургическую и обтабатывающую промышленность - для "печения снарядов", хим промышленность для изготовления свеженького ТНТ и заливочную мастерскую?
Но тогда почему не иметь систему регенерации ввиде цементного и бетонного заводов и пару родильных домов для пополнения личного состава?
|
|
|
|
| Страниц (18): [ 14 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 23:10:15 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
