Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Экзерсисы терминологические
| Экзерсисы терминологические [сообщение #29800] |
сб, 04 июня 2011 00:31  |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
От модератора:
Этот фрагмент дискуссии выделил из другой ветки, дабы не засорять её. Для тех, кто не следил за дискуссией, поясню, что началась она с высказывания Tkachenko | Цитата: |
По поводу названия этих СБОТ - капонирами. Почему нет? Косоприцельный огонь могут вести? Могут.
|
************************************************************ ****
Под капониром/полукапониром в отношении казематировонной постройки обычно понимается не ее тактическое назначение, а ее принадлежность к определенному планировочному типу.
Тип этот к тому моменту был совершенно четко сформирован (на КГ и на ИНО есть по одному капониру).
Что касаемо тактического применения, то да, конечно обсуждаемые круглые в плане ОТ могут применяться к месту как косоприцельные или даже фланкирующие. А финны так вообще свои одноамбразурные колпаки сажали почти исключительно флангово или косоприцельно. Но никому в голову пока не приходило именовать по этой причине наши СЖБОТы и финские колпаки "полукапонирами". И это правильно.
Правда есть еще такая штука, как открытый капонир, но о них тут лучше вообще не вспоминать, дабы все в кучу не смешивать...
[Обновления: сб, 04 июня 2011 22:38] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29813 является ответом на сообщение #29800] |
сб, 04 июня 2011 14:53  |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Под капониром/полукапониром в отношении казематировонной постройки обычно понимается не ее тактическое назначение, а ее принадлежность к определенному планировочному типу. - отчего вдруг?
Не в качестве спора вопрос, но в качестве пояснения. Отчего такая избирательность?
Выражаясь проще - по своему внешнему облику капонир так называется, но не по боевому использованию. Мне сие непонятно.
Но, собственно, выше означенное я написал, чтобы подчеркнуть, что предки называя капонирами ДОТы или СБОТ-ЖБОТ - не сильно ошибались, и иронизировать на эту тему не стал бы.
Капонир - (фр.caponniere) - огневое оборонительное сооружение в полевой и долговременной фортификации предназначенное для ведения флангового или косоприцельного огня. Бывают пулемётные, орудийно-пулемётные и орудийные, открытого или закрытого типов.
СЭС.М.1983
И почему я не могу, к примеру, называть капонирами огневые бетонные точки на форту "Тотлебен"? Которые упорно именуют ДОТами.
На мой взгляд нет ошибки, если я назову подобное сооружение ДОТ, или капонир. Просто первое обозначение сугубо отечественного происхождения, причём советского периода, а второе имеет в своём названии французский термин. Вот и вся разница.
Разве капонир в сути своей не долговременная огневая точка?
Полагаю, действует некая доктрина, причём на уровне подсознания, по которой не принято называть капониром долговременную бетонную точку ежели она стоит в чистом поле (в какой-нибудь оборонительной линии), и не входит, к примеру, в контрэскарп фортосооружения, кроме того и форму имея иную.
А разве нельзя назвать ДОТом капонир прикрывающий ж/д к форту "Красная Горка" с южной стороны сухопутного обвода?
Чистый ДОТ, стоящий вне иных долговременных оборонительных сооружений сухопутного обвода форта.
Игра слов.
Конечно, следуя сложившейся традиции не следует называть это сооружение ДОТ, но смена названий происходила как раз в 1920-х, и спецы могли по привычке называть огневые точки нового поколения - капонирами. Что совершенно одназначно определяет их боевое назначение.
[Обновления: сб, 04 июня 2011 14:56] Известить модератора |
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29814 является ответом на сообщение #29813] |
сб, 04 июня 2011 15:18 |
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) сб, 04 июня 2011 14:53 |
И почему я не могу, к примеру, называть капонирами огневые бетонные точки на форту "Тотлебен"? Которые упорно именуют ДОТами.
|
Потому что они имеют возможность вести фронтальный огонь...
Вот если закрыть центральную амбразуру и обсыпать ДОТ спереди - то получится капонир.
В переписке по их постройке чаще всего используется "пулеметная точка", "пулеметно-огневая точка".
Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
|
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29817 является ответом на сообщение #29800] |
сб, 04 июня 2011 17:42 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Потому что они имеют возможность вести фронтальный огонь...
Это понятно, но я о "страшной" ошибке ребят, которые не заморачивались с терминологией в 1920-х.
Ну, посмотрим Скорикова. Стр.416:
Капонир (фр.caponniere - ниша) - фланкирующее сооружение для ведения флангового огня по двум противоположным направлениям...".
Понятно, что сооружение этого типа ведёт своё происхождение именно от "ниши", то есть укрытия для стрелков устроенного на переломе рва, и из этой ниши можно вести огонь в двух направлениях отсекая пехоту противника попавшую в ров укрепления.
Но как известно в фортификации ничего не стояло на месте. Все элементы фортосооружений развивались. Ниша "обросла" стенами и перекрытием, появились амбразуры. Затем эта постройка "вышла" изо рва и обосновалась на гласисе (как на Красной Горке и Ино, кстати, на Ино было ещё два полукапонира), дабы расширились её возможности.
Далее появляется амбразура для ведения фронтального огня, но в добавление к амбразурам из которых можно вести и фланговый огонь.
Что изменилось существенно? Ничего. Изменились крепости, капонир усовершенствовали, дабы отличать от капониров прошлой эпохи стали называть долговременной огневой точкой, или просто - огневой точкой. Для полноты картины и понимания новой функции подобной ОТ, можно назвать это сооружение - капониром комбинированного огня.
[Обновления: сб, 04 июня 2011 17:47] Известить модератора |
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29819 является ответом на сообщение #29817] |
сб, 04 июня 2011 18:26 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Олега Тульнова на Вас нет... 
Наверняка у него лучше моего получилось бы объяснить, чем капонир от ДОТа отличается.
А за себя я так скажу. В фортификации как и в любой отрасли без условности не обойтись. Вон, плывет по реке некое судно. Падрон...  Не судно, а корабль. У него двигатель паром в действие приводится и людей он везет. Стало быть это паровоз.
Почему я не могу этот корабль паровозом назвать? Он возит людей и грузы? Возит, конечно... И на пару... Значит, паровоз!
А вон по железной дороге какая-то машина вагоны тянет. Оно все время куда-то ходит - из пункта А в пункт Б. Все ходит, ходит... Значит, это пароход.
Или можно еще порассуждать, почему одно "возит", а другое "ходит", хотя всем ясно, что и то и другое осуществляют оба действия. И ничего окромя условности в этом "различии" не сокрыто.
Много будет толку от подобных рассуждений?
Вот Ваши умозрения насчет того, почему капонир нельзя именовать дотом, а дот - капониром - из той же оперы. Впрочем в тюрьму за это не сажают, так что если Вы настаиваете на своем авторском праве именовать вещи не так, как это принято, а так, как Вам этого хочется - то ради бога, именуйте на здоровье. Только тогда непонятно, зачем вопросы на этот счет задавать?
|
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29820 является ответом на сообщение #29800] |
сб, 04 июня 2011 19:49 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Да не о том я. Я прекрасно знаю чем капонир отличается от ДОТ, я о людях, которые назвали ОТ капониром в 1920-х. И я не вижу здесь глобальной ошибки, потому что капонир - дедушка ДОТ.
Не всегда внук сильно похож на дедушку, тем не менее - это родственники.
"Пардон" Вы зря употребили, поскольку - именно судно с паровым движетелем, а кораблём в те времена называли чаще парусник.
Почему пароход, потому как по воде ходят. А по земле возят на пароездах 
Англичане здесь проще - пишут steamer - паровик, а паровоз локомотивом кличут, от locomotion - передвижение, или locomotive - движущий(ся).
Кстати, с точки зрения французского языка, я совершенно не прав, поскольку ДОТ конструктивно вовсе не похож на нишу.
|
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29821 является ответом на сообщение #29820] |
сб, 04 июня 2011 20:16 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Естественно "глобальной ошибки" в том, чтобы называть паровоз пароходом нет.
Это терминологическая неряшливость или словоблудство. Называйте как хотите. В любой отрасли, обществе, языке есть свод определенных правил. Некоторые из них жетские, некоторые помягше...
В нашем вопросе правила сложились таким образом, что:
1. назвать капонир огневой точкой - хоть и не приветвуется, но вполне допустимо;
2. одноамбразурную огневую точку, не обладающую планировочными признаками капонира (защитное крыло - "орильон" и ориентация входа относительно амбразуры) не зависимо от ее фактического применения к местности именовать полукапониром не правильно;
3. ОТ широкого сектора огня (т. е. отчасти и фланкирующую) тоже не правильно именовать капониром или полукапониром.
Ну, вот так оно сложилось. И не я это придумал, не Сергей, а именно те самые предки, которых Вы так любите упоминать в суе. Ну и какой смысл тут чего-то домысливать?
А что до инженеров 1920-х гг., то на тот момент термин полукапонир и капонир имел строго устоявшееся значение. На этом фоне наименование круглого в плане СЖБОТа капониром будет ошибкой. Никаких документов или литературы из которых следовала бы возможность трактовать этот термин шире традиционно устоявшейся трактовки не известно. Сам факт того, что "иногда так писали" - не говорит ровным счетом ни о чем.
По своему опыту скажу, что примерно до 1932 г. в документах встречаются наименования фронтальных и косоприцельных ОТ капонирами и полукапонирами, наряду с ОТ, "пулеметными постами" и прочим. Но потом и это исчезает.
Так что давайте не будем создавать проблемы на пустом месте. Неужели нам мало "фортов, которые на самом деле батареи"?
И вот еще что...
Откуда мы знаем, какие именно сооружения имелись в виду под "капонирами" в тех документах, которые Вы упоминали??? Может быть там на самом деле капониры и были!
В годы ВОВ из сборных жб элементов строили взаправдошние полукапониры. Почему их не могли строить в 1919-м?
|
|
|
|
|
|
| Re: ЖБОТы в Ленинграде и окрестностях [сообщение #29828 является ответом на сообщение #29822] |
сб, 04 июня 2011 22:25 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Все нумерные северные и южные "форты", "форт Риф", Шанец - согласно дореволлюционной терминологии - это батареи. Они и официально так именовались до определенного момента. А в советское время, когда играли роль по большей части складов, - стали фортами. Едва ли это случилось благодаря какому-то постановлению "переименовать батареи в форты"... Скорей всего произошло это совершенно спонтанно без всяких серьезных оснований.
Просто форт - звучит более гордо и короче к тому же.
|
|
|
|
| Re: Экзерсисы терминологические [сообщение #29835 является ответом на сообщение #29800] |
сб, 04 июня 2011 23:06 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Вопрос сей, сложноподчинённый.
Действительно Южные и Северные номерные батареи - это батареи. Спору нет.
Но назвать батареей форт "Риф" (на самом деле названный при рождении батареей "Александровской") как-то не получается. Батарея - это 2-8 орудий. На Рифе три батареи. Я сейчас не говорю как их называли в официальных документах царского или советского периода, но как их называть опираясь на конструктивный тип?
Батарея батарей?
Что касается гордого названия. Мне попадался штамп в документах 1342 за 1903 год - ФОРТЪ "А", а в отчётах более раннего периода УКРѢПЛЕНIЕ «А».
Могу ошибаться, но мне кажется, что термин "форт" в отношении батарей батарей  , стали применять по причине большего соответствия таких крупных многобатарейных укреплений термину - "форт", причём мы часто забываем присовокупить и такое слово - "морской". Из словосочетания "морской форт" выпало первое слово для краткости общения, в том числе и в документах, и получилось несоответствие классическому понятию "форт", которое применялось в сухопутной фортификации.
Главный признак отличающий классический форт от батареи батарей - наличие серьёзной горжевой защиты, чего у морских фортов не наблюдается (береговые форты "Ино" и "Красная Горка" временно не рассматриваем).
Процесс этот, полагаю, начался при Петре I, когда бастионная система была буквально "перенесена" с сухопутья на море. Посмотрите на форт "Кроншлот" образца 1717 года - сухопутный форт в чистом виде. То же самое "Цитадель" и "Рифбанк".
С появлением мощной нарезной артиллерии надобность в классической горжевой защите морских фортов отпала, поскольку сами орудия, имея круговую установку, могли прикрыть собственный тыл, случись противнику оказаться со стороны оного, что и подтвердили боевые действия 1941 - 1942 годов, когда батарея финнов практически в тыл стреляла с побережья (пос.Курорт ныне) по форту "Тотлебен". И артиллерия форта успешно, сначала подавила эту батарею, а затем и уничтожила.
Посему, полагаю, без гордости, а просто по сути конструкции, форты "Обручев", "Тотлебен", "Милютин", "Константин" и "Риф", "Шанц", можно смело именовать именно термином - "форт".
Кстати, на месте модераторов я бы убрал слово "пустом" из заглавия ветки, поскольку оное кроме сарказма ничего не несёт.
Часто случается, что непонимания термина ведёт к непониманию сути за ним стоящей.
И что получается я засоряю ветку? Так Вы только скажите, уважаемый модератор, и "мусорщик" тут же исчезнет.
Этого хочется? Говорите прямо, по-мужски, без бабских околичностей.
[Обновления: сб, 04 июня 2011 23:18] Известить модератора |
|
|
|
| Страниц (18): [1 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 08:06:07 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
