Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Экзерсисы терминологические
| Re: Морские форты [сообщение #30157 является ответом на сообщение #29800] |
вт, 14 июня 2011 21:06   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Что в лоб, что по лбу.
Форт "Тотлебен" - не батарея.
Батарея не может быть фортом - я уже всё расписал выше. Почитайте внимательно, сколько же можно одно и то же писать.
На форту "Тотлебен" - 5 батарей, уже по этой причине он не может быть батареей.
[Обновления: вт, 14 июня 2011 21:10] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30161 является ответом на сообщение #30157] |
вт, 14 июня 2011 21:39 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6803
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Батарея не может быть фортом - я уже всё расписал выше. Почитайте внимательно, сколько же можно одно и то же писать.
Действительно, Владимир Федорович, сколько можно?
Ну написали ряз пятнадцать одно и то же - ей богу, хватит.
И потом Вы уже раз пятнадцать написали, что "форт Тотлебен - не батарея!", хотя НИКТО и НИ РАЗУ даже не намекал на обратное.
Уч. bel написал "группа батареи" и "дивизион". Ну и?...
____________________
Морской форт - форт, построенный на акватории путем создания искусственного острова.
Береговой форт - форт, расположенный на естественном берегу, входящий в систему береговой обороны.
Сухопутный форт - форт сухопутной крепости или приморской крепости с задачей сухопутной обороны.
То есть это три "типа" по критериям расположения и задач. При этом сам тип комплекса (т. е. наличие некоторых определенных типологических признаков) единый для всех трех случаев. Вся специфика морского форта (а также батареи и укрепления) будет заключаться исключительно в инженерных особенностях создания суши на акватории. В остальном - фортификация единая наука и никаких типологических отличий сухопутного от морского ей не предусматривается. Именно поэтому не существует отдельных словарей по береговой и сухопутной фортификации.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30162 является ответом на сообщение #30152] |
вт, 14 июня 2011 21:41 |
miall
Сообщений: 7138
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 14 июня 2011 18:56 |
Я пытаюсь в перерывах между работой составить краткое определение - МОРСКОЙ ФОРТ. Пока кратко не выходит.
|
У Леера - более-менее вышло (но только про сухопутные форты):
"Энциклопедiя военныхъ и морскихъ наукъ" под главной редакцией Леера, том VIII, С-Пб, 1897.
| Цитата: |
...Почему я заостряю своё внимание на морских фортах с искусственным основанием. Потому, как ранее писал об уникальности Кронштадта, напирая именно на большое количество фортов и батарей на искусственных островах. Теперь же пытаюсь сам себе показать, что и в других странах были подобные сооружения. Но пока не получается доказать самому себе.
|
А и не получится: если начать рассмтривать проблему "с истоков", то есть с появления целевой задачи Кронштадта и его фортов - защиты морских подступов к столице Империи и места базирования флота, то окажется, что аналогов искусственного "вытаскивания" столицы из необъятных просторов "тела" страны под ее "ноготь", да на берег моря (господство на котором пытались две с половиной сотни лет завоевать тем же флотом и по большей части ради защиты той же столицы) - у т.н. цивилизованных и прагматичных наций нет. Грубо говоря, сначала сами добровольно создали проблему (да еще и опираясь изначально на замерзающий залив) и потом много лет со всей природной смекалкой ее же и решали...
-
Вложение: Фортъ.jpg
(Размер: 146.82KB, Загружено 422 раза)
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30165 является ответом на сообщение #29800] |
вт, 14 июня 2011 22:09 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Действительно, Владимир Федорович, сколько можно?
Ну написали ряз пятнадцать одно и то же - ей богу, хватит.
И потом Вы уже раз пятнадцать написали, что "форт Тотлебен - не батарея!", хотя НИКТО и НИ РАЗУ даже не намекал на обратное.
Уч. bel написал "группа батареи" и "дивизион". Ну и?... - только что bell написал.
И там есть ручка и два значка "+" и "-" и сверху надпись - "раздражение", так Вы поверните ручку на "-". Если Вас что-то раздражает, то у Вас есть право не участвовать.
miall
У Леера получилось, потому что вовсе не коротко, а вот у Воробьёва получилось, НУ, ОЧЕНЬ коротко. Я постараюсь золотую середину отыскать.
Вот у англичан всё было просто и без споров. Морскую базу Портсмут - английский "Кронштадт" защищало достаточно большое количество фортов и батарей, в том числе морских фортов.
У них так - форт стоит в поле - fort, стоит на берегу пролива, гавани, моря - fort. Стоит на искусственном острове (основании) в море - sea fort.
Самый крупный из сих "фрегатных" домов форт "Horse Sand", как и двое его собратьев имели интересную особенность - одеты по камню со стороны фронта бронёй.
Форт "Horse Sand"
План его яруса.
Форт вооружался в основном 10-дм артиллерией, имелись и 12-дм на нижнем ярусе.
10-дм орудие Армстронга 2-й модели.
Форт "St.Helen" - почти аналог нашего "Александра I". Единственный из морских фортов базы не одетый в броню с фронта.
Источник фото и схемы: :http://en.wikipedia.org/wiki/Horse_Sand_Fort.
А и не получится: если начать рассмтривать проблему "с истоков", то есть с появления целевой задачи Кронштадта и его фортов - защиты морских подступов к столице Империи и места базирования флота, то окажется, что аналогов искусственного "вытаскивания" столицы из необъятных просторов "тела" страны под ее "ноготь", да на берег моря (господство на котором пытались две с половиной сотни лет завоевать тем же флотом и по большей части ради защиты той же столицы) - у т.н. цивилизованных и прагматичных наций нет. Грубо говоря, сначала сами добровольно создали проблему (да еще и опираясь изначально на замерзающий залив) и потом много лет со всей природной смекалкой ее же и решали... - значит у англичан та же была проблема, правда с базой флота.
Так что частично уже получилось.
И кстати, а где Вы бы предложили построить базу флота с выходом в Европу, без "ногтей" и вырывания из "тела" столицы?
[Обновления: вт, 14 июня 2011 22:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30169 является ответом на сообщение #29800] |
вт, 14 июня 2011 23:43 |
|
|
Морским фортом надо назвать форт,имеющий назначение борьбу с неприятельским флотом как основную и почти единственную задачу.
Круговая оборона входит в определение,хотя может быть разной силы с разного ракурса.
Имеет смысл и определить силу форта,коль взялись отличать его от батареи,Примем две башни или минимум две батареи.
Это с практикой совпадает.
Вот выделять отдельно береговой форт,разумея под ним таковой на берегу и отдельно морской на искусственном острове-это надо прийти к консенсусу.По моему,не стоит их разделять на отдельные термины.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30170 является ответом на сообщение #30157] |
ср, 15 июня 2011 01:15 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 14 июня 2011 21:06 |
Что в лоб, что по лбу.
|
А может, все же,не "уся рота идет не в ногу", а только "подпоручик" 
| Цитата: |
Форт "Тотлебен" - не батарея.
Батарея не может быть фортом - я уже всё расписал выше. Почитайте внимательно, сколько же можно одно и то же писать.
На форту "Тотлебен" - 5 батарей, уже по этой причине он не может быть батареей.
|
Вот видите, Вы не можете прочитать "внимательно" и трех строчек - разговор идет не о "Тотлебене", приведенным как пример, а о Вашем "морском" форте - а меня отсылаете к "тралению" девяти страниц 
Почему и жду от Вас четкой формулировки сего объекта.
Честно, по-мне, "хоть горшком назови, только в печку не ставь", но Ваши книги не для "фортоведов", а для людей пишутся 
Запутаете всех и будут потомки мучатся, как с "Титаником" - что, мол, сказал Исмей капитану Смиту "в корчме на литовской границе" 
ADSU
А две башни - это обязательно две батареи?
[Обновления: ср, 15 июня 2011 01:25] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30171 является ответом на сообщение #29800] |
ср, 15 июня 2011 01:29 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
А может, все же,не "уся рота идет не в ногу", а только "подпоручик"
Судя по 9 страницам есть ещё чины идущие не в "ногу"
"Путаю" не я, а уже сто лет господа офицеры, инженеры и артиллеристы:
1.А.А.Шишкин
2.Савримович.
3.Аренс.
4.Лобанов
5.Потапов.
6.Енгалычев.
7.Черневский.
8.Бауман.
9.Смолко.
10.Шарон.
11....советские нужны?
Батарея не может решать комплекс задач. Стоит батарея Канэ, а у вас на горизонте появились броненосные крейсера супротивника... и дальше ясно без объяснений.
А появились махонькие тральщики супротивника, поля перед крепостью минныя тралить, а у вас как назло батарея оказалась 10-дм - доргой расход снарядов, опять же скорострельности не хватает по юрким пароходикам палить.
Так что пардоньте, только форт с 5-6 батареями различных типов орудий может решать комплекс задач. Предки-то не дураки, что на одном форту по 5-6 батарей размещали.
ADSU
Вот выделять отдельно береговой форт,разумея под ним таковой на берегу и отдельно морской на искусственном острове-это надо прийти к консенсусу.По моему,не стоит их разделять на отдельные термины.
Англичане разделяют, думаю не просто так.
[Обновления: ср, 15 июня 2011 01:45] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30173 является ответом на сообщение #29800] |
ср, 15 июня 2011 01:59 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Один Воробьёв "отстрелялся" на тему, что есть МОРСКОЙ ФОРТ.
А остальные?
Вы не стесняйтесь, ежели будут ошибки. На то и разговор. Давайте так - поэтапное добавление:
МОРСКОЙ ФОРТ - долговременное, оборонительное фортификационное сооружение, способное к самостоятельной длительной обороне, как правило возведённое на искуственном основание (острове, отмели, каменной банке или рифе) различных конструкций - свайно-ряжевое основание (Россия), каменная наброска (Франция), каменные блоки (Англия)[далее не ведаю - Швеция, Дания, Германия, Польша.....], вынесенное посредством сего основания на достаточно большое расстояние в море от центральной ограды приморской крепости с целью препятствовать силой артиллерийского огня проникновению кораблей противника на дистанцию достаточную для обстрела военно-морских баз, портов, верфей, и самой приморской крепости.................
Коряво, требуется правка. Продолжайте.
Постарайтесь только удержаться от ненужного юмора и ёрничания.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30174 является ответом на сообщение #30170] |
ср, 15 июня 2011 02:08 |
|
|
| bell писал(а) ср, 15 июня 2011 01:15 |
| Tkachenko писал(а) вт, 14 июня 2011 21:06 |
Что в лоб, что по лбу.
|
ADSU
А две башни - это обязательно две батареи?
|
Надо же установить точку отсчета.Хотя есть и батареи с двумЯ башнями,а есть с одной.
Естественно,наши маневры с терминами имеют долю условности.
Но пишут же авторы про сухопутные сооружения,что некий редут или укрепление фактически приближались к форту по наличию в себе элементов полноценного форта,но почему-то не названы таковым.То есть имеется некий набор элементов ,наличие которых позволяет назвать укрепление фортом,хотя официально это не было сделано.Так и мы можем назвать обьект морским фортом,хотя он таким не назван тоже.
|
|
|
|
| Страниц (18): [ 11 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: вс май #d 20:50:26 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
