Начало » Дополнительный (Additional) » Разное - для общения на прочие темы » Гибель "Титаника"
| Гибель "Титаника" [сообщение #29013] |
вт, 03 мая 2011 20:51  |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Модераторское:
Дискуссия выделена из ветки О методах исторических исследований.
Спасибо за НЕ ПРЯМОЙ ответ.
Смущает одно, чем заковыристей выразился, тем научней и методологичней стал.
Почему нельзя изъяснятся простым русским языком?
Ну, вот. Хороший пример, хотя и не удачный. Ковчег и "Титаник". Ковчег во многом мифологичен. "Титаник" мы видим в кинохронике.
Ковчег, вроде как бы не потонул. "Титаник" отправился на дно морское не потому что его строили ущербные профессионалы (корабль-то был прекрасный), а по совокупности причин, главная из которых - захлёбывание в восторгах людей, которые им управляли. Причём конкретные люди (Исмей, кэп Смит). Брат-близнец "Олимпик" спокойно отходил положенный срок и тихо умер в ржавой постели. Кстати, шёл тем же маршрутом, и в те же дни апреля 1912 года, но гораздо южнее. Вы, понимаете...что я хочу сказать.
Меня больше всего поражает в истории "Титаника" то, что команда совершенно не боролась за живучесть судна. Возможно и не спасли бы лайнер, но агонию продлили бы до 4-5 часов. Успела бы "Карпатия". Людей спасли бы. Бы-бы-бы. История не знает..., знает она сослагательное, дабы дури мы больше бы не совершали.
Я же говорю, каждый случай требует ИНДИВИДУАЛЬНОГО расследования, а методология должна быть синтетическая.
[Обновления: пт, 06 мая 2011 17:10] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29029 является ответом на сообщение #29013] |
ср, 04 мая 2011 01:02  |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Про "Титаник" 
Зачем опять на ровном месте придумывать 
1.Гибель людей на "Титанике" обусловлена в первую очередь конструктивными недостатками: из них самый очевидный - отсутствие необходимого количества спасательных средств.
2.Капитан ("кэп",прости Господи.Начитаются книжек ) Смит до "Титаника" командовал "Олимпиком". О каком "щенячьем восторге" может идти речь? Имейте хоть какое уважением к человеку до конца выполнившего свой долг! Для последующих сентеций - капитан виноват всегда!Работа у него такая
3."Олимпик" 13 апреля только вышел из Нью-Йорка и естественно находился южнее - см. карту, принимая во внимание, что через океан ездют по дуге большого круга.
4.Какая "ржавая постель"? "Олимпик" в 30-х годах разобрали на гвозди.
5.Команда боролась за живучесть имевшимися у них средствами - закрыли двери в переборках, откачивали воду. Или Вы имеете ввиду заводку пластыря на 90 метровую пробоину 
Более того и сейчас борьба за живучесть ограничивается подобными мероприятиями (задрайка и откачка, если необходимо)т.к. во-первых некому, во-вторых нечем, а в третьих страховка  Разве, что наш, еще советский, плавсостав носится по затапливаемому отсеку, ища что бы заткнуть бушлатом
Прежде чем делать выводы, неплохо бы "без фанатизма" разобраться в причинах 
Frau
Сестра! Я старый практик и можно ли было бы получить все эти славные рассуждения в виде брошюры (ну, буквально, не больше 48 страниц) как подарок вместо/или вместе с "двуногимибезперьев" 
[Обновления: ср, 04 мая 2011 01:08] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29033 является ответом на сообщение #29013] |
ср, 04 мая 2011 02:21 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Я так и знал, что тема "Титаника" цепанёт bell - профессионала , а я только скромный любитель .
1.Гибель людей на "Титанике" обусловлена в первую очередь конструктивными недостатками: из них самый очевидный - отсутствие необходимого количества спасательных средств. - главный конструктивный недостаток это люди, а если железо, то переборки водонепрницаемого характера, недоходящие до верхней палубы. Все пароходы "Кунард Лайн", кстати, имели такие переборки, а ребята из "Белой звезды" маху дали. И не надо на шлюпки валить. Если мариман всю дорогу на шлюпки смотрит, значит он не верит своему пароходу. Пароход надо спасать всеми силами и средствами, а не на шлюпки уповать. А если бы "Карпатия" не пришла, много бы они на этих шлюпках наплавали, даже если бы все спаслись? В том дубаке. Пароход - дом родной, а не шлюпка.
2.Капитан ("кэп",прости Господи.Начитаются книжек ) Смит до "Титаника" командовал "Олимпиком". О каком "щенячьем восторге" может идти речь? Имейте хоть какое уважением к человеку до конца выполнившего свой долг! Для последующих сентеций - капитан виноват всегда!Работа у него такая - кэп, это английская привычка, не придирайтесь. Смит был прекрасным опытным капитаном, но несколько импульсивным. Вспомните несколько аварий "Олимпика". Долг он до конца не выполнил, но об этом ниже.
3."Олимпик" 13 апреля только вышел из Нью-Йорка и естественно находился южнее - см. карту, принимая во внимание, что через океан ездют по дуге большого круга. - знаем, знаем, как ходють по окияну. Но он не пошёл в полях ледовых. От чего бы? Понятно, что на Смита давил придурок Исмей. Но на пароходе, босс - капитан, а не какой-то босс из конторы. Смит мог послать на cock Исмея, добавив, что, я, мол, сэр несу ответственность за пароход, команду и людей. Придём домой, наказывайте меня, а здесь - пшёл вон, с мостика. И не ходють ночью 22 узла пароходом в 65 000 в ледовых полях. Уж простите любителя. Биноклей нет в вороньм гнезде. Полный бардак на флоте Его Величества. Вот Вам и один из пунктов невыполненного долга.
4.Какая "ржавая постель"? "Олимпик" в 30-х годах разобрали на гвозди. - эта метафора и имелась в виду. Помер на разборке.
5.Команда боролась за живучесть имевшимися у них средствами - закрыли двери в переборках, откачивали воду. Или Вы имеете ввиду заводку пластыря на 90 метровую пробоину
Более того и сейчас борьба за живучесть ограничивается подобными мероприятиями (задрайка и откачка, если необходимо)т.к. во-первых некому, во-вторых нечем, а в третьих страховка Разве, что наш, еще советский, плавсостав носится по затапливаемому отсеку, ища что бы заткнуть бушлатом - у парохода не было пробоины в классическом понимании. Мне трудно в печатном виде Вам пояснить, но возьмите лист тонкого железа и согните-разогните его раз сорок. Получите модель "пробоины" парохода. Иначе говоря - длинная вмятина (ок.90м) с отдельными трещинами-свищями. Ёрничать не обязательно. Вместо того, чтобы носиться по пароходу в поисках чертежей, надо было сразу трюмную партию на заделку пробоины. Парусиновый пластырь с деревянными распорками и прочее, что под руку подвернётся. А они бросили всё и отсеки не герметичные задраили. Смех. Пароход не спасли бы, но продлили бы его нахождение на плаву, ну, и далее понятно. Вот ещё пункт невыполненого долга. Почитайте К.П.Пузыревского о борьбе за живучесть пароходов. Смит явно растерялся в той ситуации.
Прежде чем делать выводы, неплохо бы "без фанатизма" разобраться в причинах. - эту фразу я не понял вовсе, поскольку фанатизма не наблюдается совершенно, но трезвый расчёт. У меня бы столько людей не погибло, будь я на месте Смита, уж извините за наглость. Историей сего парохода я увлекаюсь с 14 лет. Кое-что изучил, проанализировал и усмотрел. Имеется и солидная библиотека по теме из серьёзных исследований историков, в том числе причин.
Но хоть убейте меня, главная причина этой катастрофы - люди, а не железо.
На ночь скинули бы с валов обороты, и нежными 10 узлами впилились бы в ледышку не так больно. Могли бы обойтись, при этой скорости, вообще простой вмятиной в корпусе. А Вы сразу меня колотить вымбовкой по черепу, на клотик заставляете лезть чай пить... 
[Обновления: ср, 04 мая 2011 02:31] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29042 является ответом на сообщение #29033] |
ср, 04 мая 2011 12:51 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) ср, 04 мая 2011 02:21 |
Я так и знал, что тема "Титаника" цепанёт bell - профессионала , а я только скромный любитель .
|
Я теперь полностью понимаю и разделяю чувства уважаемого Stas-Vorobievа в вопросе о чертежах Зачем писать ерунду на ночь глядя, ведь утром будет стыдно, перечитав
| Цитата: |
главный конструктивный недостаток это люди, а если железо, то переборки водонепрницаемого характера, недоходящие до верхней палубы.
|
Какая из восьми "верхняя" - шлюпочная?
| Цитата: |
Все пароходы "Кунард Лайн", кстати, имели такие переборки...
|
Сказки, или голословное утверждение взятое из Инета
| Цитата: |
И не надо на шлюпки валить.
|
Почитайте внимательно - я имел ввиду причину (одну из многих, к сожалению) гибели людей в тех условиях: штиль,холод, приход "Карпатии", "слив" "Калифорниэна"...
| Цитата: |
кэп, это английская привычка, не придирайтесь.
|
Ага, 15 лет в Royal Navy дают о себе знать
| Цитата: |
Смит был прекрасным опытным капитаном, но несколько импульсивным. Вспомните несколько аварий "Олимпика".
|
И какие аварии Смит совершил на "Олимпике"? Таран "Хоука", который въехал "Олимпику" в "зад" говорит как раз о "медлительности" "кэпа"
| Цитата: |
...знаем, знаем, как ходють по окияну. Но он не пошёл в полях ледовых.
|
Получив сообщение, "Олимпик" как раз пошел к месту катастрофы, но не успел и после спасения "Карпатией" был направлен по назначению.
| Цитата: |
Но на пароходе, босс - капитан...Смит мог послать на cock Исмея
|
Опять издержки англофильства
| Цитата: |
...добавив, что, я, мол, сэр несу ответственность за пароход, команду и людей. Придём домой, наказывайте меня, а здесь - пшёл вон, с мостика. И не ходють ночью 22 узла пароходом в 65 000 в ледовых полях. Уж простите любителя. Биноклей нет в вороньм гнезде. Полный бардак на флоте Его Величества...
|
Очень просто командовать лайнером, сидя перед клавиатурой
Я уже писал, что Смит виноват по-любому...И бинокли Смит самолично запрятал в каюту..."назло мамке отморожу уши"
Переход "Титаника" вполне соответствовал сложившейся практике того времени.
А что такое 65 000 - литры,метры,тонны?
| Цитата: |
...эта метафора и имелась в виду. Помер на разборке.
|
Так и пишите, не все же "мореманы"
| Цитата: |
...у парохода не было пробоины в классическом понимании. Мне трудно в печатном виде Вам пояснить, но возьмите лист тонкого железа и согните-разогните его раз сорок. Получите модель "пробоины" парохода. Иначе говоря - длинная вмятина (ок.90м) с отдельными трещинами-свищями. Ёрничать не обязательно.
|
Точно так же не обязательно писать полную чушь. Даже комментировать не хочу
| Цитата: |
Вместо того, чтобы носиться по пароходу в поисках чертежей, надо было сразу трюмную партию на заделку пробоины. Парусиновый пластырь с деревянными распорками и прочее, что под руку подвернётся. А они бросили всё и отсеки не герметичные задраили. Смех...
|
Вот именно смех: трюмная партия - не корабль, чай ; пластырь с распорками - это на 90 метровую пробоину ; что под руку подвернется - без комментариев.
Интимный вопрос - Вы тонули? Я,да, к сожалению не раз, но не до конца
Поверьте все совсем не так как в книжках Пузыревского и даже НБЖС
| Цитата: |
...У меня бы столько людей не погибло, будь я на месте Смита, уж извините за наглость.
|
Извините за наглось, но Вы бы угробили всех
| Цитата: |
Историей сего парохода я увлекаюсь с 14 лет. Кое-что изучил, проанализировал и усмотрел. Имеется и солидная библиотека по теме из серьёзных исследований историков, в том числе причин.
|
Вот, как раз пример того, что отсутствие практических знаний ведет к неправильному освещению событий
| Цитата: |
Но хоть убейте меня, главная причина этой катастрофы - люди, а не железо.
|
С Вами бы полностью согласен был тов. Каганович,говоривший, что каждая авария имеет фамилию,имя и отчество
[Обновления: ср, 04 мая 2011 12:59] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29045 является ответом на сообщение #29029] |
ср, 04 мая 2011 13:28 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Народ, все за борт - остужаться в морской воде!
Ваши рассуждения есть свидетельство тому, что вы историю с "Титаником" осознаёте как проблему. Это значит, что вы уже перешли на методы школы Анналов, но это не спор о том, кто больше читал, а попытка рассмотреть проблему с разных сторон.
| bell писал ср, 04 мая 2011 01:02 |
FrauСестра! Я старый практик и можно ли было бы получить все эти славные рассуждения в виде брошюры (ну, буквально, не больше 48 страниц) как подарок вместо/или вместе с "двуногимибезперьев"
|
Брат! Получить можно всё, но я пока не знаю у кого
Если это был вопрос серьёзный, то о сборнике с понятным изложением методологии исторических исследований в сжатой форме - мне ничего неизвестно. Кстати, о сборнике ГОСТов по ссылкам - тоже ничего не знаю.
Пытаюсь вытащить сюда из недр сети знаковые вещи, что прояснить некоторые вопросы. Мы потом всё переведём в простую схему-структуру, прокатим через неё пример, будет понятно и по 1 странице.
Пару книг могу ещё порекомендовать для более глубокого осознания новых подходов в области гуманитарных исследований:
Эльна Александровна Орлова, Введение в социальную и культурную антропологию, - М., 1994. (Потрясная дама! Доктора наук читают по несколько раз, чтобы понять смысл. Жуть!)
А.А. Белик, Культурология. Антропологические теории культур,- М., 1999.
Брат! Разберёмся! Орешек знания - твёрд, но всё же мы не привыкли отступать! Нам расколоть его поможет - стремление к истине и упрямое: хочу всё знать!
|
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29052 является ответом на сообщение #29045] |
ср, 04 мая 2011 14:28 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Frau писал(а) ср, 04 мая 2011 13:28 |
Народ, все за борт - остужаться в морской воде!
|
Да,ладно! (С) Т.Канделаки
Не хочешь - не надо 
Сам все скачаю,распечатаю,переплету и продам у метро за очень дешево, практически даром!
|
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29055 является ответом на сообщение #29013] |
ср, 04 мая 2011 14:53 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Я теперь полностью понимаю и разделяю чувства уважаемого Stas-Vorobievа в вопросе о чертежах Зачем писать ерунду на ночь глядя, ведь утром будет стыдно, перечитав - ерунду написал Ваш коллега в "Фортоведе" №2, от чего же мне должно быть стыдно?
Рука руку моет?(с)Или как?
Какая из восьми "верхняя" - шлюпочная? - ладно, прикидываться. А то не знаете которая.
О лайнерах "Кунард Лайн" в Инете не читал, врать не стану, но есть такая книга - "Лайнеры на войне", там и схемки приводятся. "Кунард" строил пароходы (конструкция корпуса) опираясь на опыт боевых кораблей - водонепроницаемые переборки до верней палубы.
Кроме столкновения с "Hawk" у Смита было ещё пару нехороших моментов. Читайте - Р.Гардинер, Д.ван дер Ват "Загадка "Титаника", очень тщательное исследование причин катастрофы.
"Пробоину" (правильней сказать трещину) подробно исследовал Баллард. Вам, как тонувшему профессионалу, надо подумать что будь пробоина в 90 метров длиною, действительно классической пробоиной, "Титаник" вряд ли продержался 2 часа 20 минут на плаву после получения оной.
Вот, как раз пример того, что отсутствие практических знаний ведет к неправильному освещению событий - если следовать сему посылу, нам всем пора завязывать заниматься историей фортификации, причём дважды.
1.Потому что не профессиональные историки.
2.Потому что не профессиональные инженеры - фортификаторы (строители - хотя бы).
Не обязательно быть профессиональным мариманом, чтобы разбираться в тонкостях морского дела. На "Титаниках" не ходил, но морскую практику, в силу места обитания, получил очень не хилую, причём на хилых посудинах.
С Вами бы полностью согласен был тов. Каганович,говоривший, что каждая авария имеет фамилию,имя и отчество - правильно сказал товарищ, именно так и есть. У катастрофы "Титаника" две фамилии - Исмей, заставивший Смита гнать посудину в 65 000 [ТОНН] скоростью 22 узла (посчитайте на бумажке момент инерции этого монстра) и Смит, пошедший на поводу у Босса. Захлебнулись ребята от восторга, что такое чудо морской инженерной мысли и с такими размерами несётся со скоростью почти эсминца. Вот и получили.
И не переживайте так, я же не спорю что Ваш пистолет гораздо больше моего, а уж у Воробьёва....
[Обновления: ср, 04 мая 2011 15:15] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29058 является ответом на сообщение #29052] |
ср, 04 мая 2011 15:08 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| bell писал(а) ср, 04 мая 2011 14:28 |
| Frau писал(а) ср, 04 мая 2011 13:28 |
Народ, все за борт - остужаться в морской воде!
|
Да,ладно! (С) Т.Канделаки
Не хочешь - не надо Сам все скачаю,распечатаю,переплету и продам у метро за очень дешево, практически даром!
|
Желаете методизировать на тему "Титаника" - извольте! Но, методически! То есть, сначала определитесь, что есть "Титаник", составьте определения. А, потом, по тем параметрам, по которым не согласны - будете приводить аргументы.
Что толку спорить о том, какое яблоко лучше - красное или зелёное, если непонятно, что такое яблоко?
Да, нету у меня ничего особого кратко сформулированного методического, клянусь, брат!
И, потом, вы опять наступаете на свои же собственные грабли. Вы же меня с ADSU убеждали в том, что не надо составлять определения, потому что итак всё понятно по умолчанию, а также из развёрнутого описания. Ню! Вот, вам развёрнутые описания и понятное по умолчанию 
А определения я потом составлю... если понадобится... я в вас верю
|
|
|
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29060 является ответом на сообщение #29013] |
ср, 04 мая 2011 15:41 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Желаете методизировать на тему "Титаника" - извольте! Но, методически! То есть, сначала определитесь, что есть "Титаник", составьте определения. - зачем?
Мы с bell ведём беседу, и только. И он, и я прекрасно представляем, что есть пароход почтово-пассажирского свойства под названием "Титаник".
Войдёт в беседу посторонний, который пароходов и на картинках не видал, мы резко применим методологию.
Что ж так всё усложнять. Что б научней было? Смысл? Здесь?
Насколько я понимаю, здесь люди часто измеряют длину ствола пистолета и его калибр, а не истину разыскивают.
Достал из рубахи мускул - Во! Видал, ты, любитель... Я, ить по окиянам с младенчества хожу, а ты тут лезешь, Ткаченко, с тремя копейками. Цыть. Сиди тихо. Профессионал беседовать будет. И второй есть профффи - ух! мурашки по телу. Профессиональный архитектор. Понимаете? А я кто? Любитель.
Угостите тряпочкой...
[Обновления: ср, 04 мая 2011 15:46] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 06:39:34 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
